Thursday, September 8, 2016

Makronesia, päivä 12: Lisää asiattomia teorioita


Uuskeynesiläinen Heikki oli onnistunut nukkumaan suurimman osan Eeron kolmannen päivän esityksestä, ja hän oli muutenkin elänyt pitkälti omissa maailmoissaan kiinnittämättä juurikaan huomiota vaihdantajärjestelmän logiikkaan. Vimpainta hän osasi käyttää, ja se oli riittänyt hänelle; hänen mielestään oli parempi käyttää aikansa johonkin järkevien ihmisten toimintaan, kuten lenkkitossujen puhdistamiseen ja uuden pipon neulomiseen. Keken esittämä teoria oli saanut hänet kuitenkin jostain syystä ärtymään, ja näin Heikki näki tarpeelliseksi hyökätä, kaikkien läsnäollessa, Keken näkemystä vastaan kertomalla miten asiat todellisuudessa ovat.
Ensinnäkin, Keke teki väärin tuijottaessaan todellisuuden sijasta tilikirjaa. Raha oli vain väline, ja kaikki makronesialaisten tavoitteet liittyvät ja niiden pitääkin liittyä oikeisiin hyviin asioihin, kuten kookospähkinöihin. Penkin tehtävänä on aivan ilmeisesti kanavoida varallisuutta yhteisön jäseneltä toiselle. Varallisuus ei ole rahaa, vaan todellista varallisuutta, esimerkiksi kookospähkinöitä. Myös toiselle suoritettu hiustenleikkuu on tässä mielessä varallisuutta, jota leikkaaja siirtää leikattavalle. Leikkaaja luopuu kulutuksesta nyt ja saa vastineeksi todennäköisyysjakauman tulevia hyödykkeitä, mistä merkkinä hänellä on saatavia Penkin kirjoissa. Hän on näin säästäjä. Tai sitten leikkaaja on jo saanut tietyn nipun hyödykkeitä, jotka maksaakseen hän nyt luopuu työpanoksestaan; tässä tapauksessa hän on ollut velallinen. Näin työpanoksen ja kulutuksen voi rinnastaa, eli molemmista luovutaan, tai kulutuksesta luovutaan kun luovutetaan oma työpanos toisen hyväksi. Oli miten oli, kaikki järkevät ihmiset tietävät tämän jo.
Penkki auttaa ihmisiä, jotka haluavat vaihtaa tulevia hyödykkeitä nykyisiin, löytämään niitä jotka haluavat tehdä päinvastaisia kauppoja. Vain sellaisia rahoitusjärjestelyjä – rahoituksella tarkoitetaan tässä hyödykkeiden luovuttamista toisen käyttöön, ikään kuin hyödykelainan muodossa – voidaan tehdä, joihin molemmat osapuolet suostuvat. Jonkun täytyy olla valmis luopumaan nyt kulutuksesta vastineeksi tulevaisuuden kulutuksen odotuksesta. Ja toisin päin. Rahajärjestelmä on hienostunut kirjanpitojärjestelmä.
Tässä vaiheessa Eero keskeytti Heikin. Hänellä oli kysyttävää. Alkuun Eero totesi, että Heikin selityksessä oli paljon perää. Makronesiassahan ei ollut edes käytössä rahaa, joten nimenomaan hyödykkeiden tuottamisella, kuluttamisella, ja niiden toiselle luovuttamisella ja toiselta ottamisella oli merkitystä.
Mutta sitten oli jotakin, mitä Eero ei kerta kaikkiaan pystynyt hahmottamaan. Se oli kauppojen näkeminen kahden osapuolen välisenä rahoitusjärjestelynä. Vaihdantajärjestelmän – ja Penkin sen osana – vaikutushan oli nimenomaan se että tällaisia rahoitusjärjestelyjä ei synny. Ei ole hyödykkeiden ”antolainaajia” (lender) eikä ”ottolainaajia” (borrower). Kun Tuomas myy puuta Simeonille, niin Tuomas ei välttämättä edes tiedä mitä Simeoni sillä tekee: kenties hän käyttää sitä veneen rakentamiseen, kenties hän polttaa sen. Mutta mikä tärkeintä, Tuomas ei tiedä rahoittaako hän Simeonin investointia, tai kulutusta, vai onko Simeoni jo maksanut investointinsa myymällä hyödykkeitä etukäteen ja kerryttämällä näin saataviaan (jälkimmäisessä tapauksessa hän ei tarvitse ulkopuolista rahoittajaa). Tuomas ei tiedä Simeonin saldoa, eikä hänen tarvitsekaan tietää. Hän myy puuta. Miksi hän sitten myy puuta? Luultavasti siksi, että hän on saanut tavalla tai toisella sitä käsiinsä, mutta ei halua itse kuluttaa sitä. Puun sijaan hänen saattaa tehdä mieli kuluttaa jotain muuta – ja jo samana iltana. Jos Tuomaksen tilin saldo on puumyynnin jälkeen positiivinen, niin Heikin mukaan hän on säästäjä. Mutta Tuomas ei luultavasti tietoisesti aikonut säästää, vaan hän myi puuta – jonka hankkimiseen hän oli erikoistunut – ja osti sitten heti perään samaan hintaan Aapolta kalaa – jonka hankkimiseen tämä oli erikoistunut.
Kuka sitten rahoittaa Simeonin veneinvestointia, jos oletamme hänen ostaneen puuta veneen rakentamista varten ja velkaantuen? Sitä on vaikea sanoa. Sen sijaan on helppo sanoa, että kuka tahansa Simeonin veneinvestointia sitten rahoittaakin, ei itse tiedä rahoittavansa sitä. Tämä ei ole järjestely, josta löytyisi kaksi yksityistä osapuolta. Yhteisö yhdessä rahoittaa Simeonin investointia. Tämä tulee parhaiten esiin skenaariossa, jossa Simeonin investointi johtaa luottotappioihin. Rahoittaja on se, joka kärsii luottotappioita. Kuka kärsii tappioita? Siitä pitää demokraattisesti sopia. Tappioita eivät kärsi automaattisesti ne, joilla on Penkin kirjoissa saatavia, eli Heikin ”säästäjät”, vaan todennäköisesti tappiot jyvitetään yhteisön jäsenille verotuksen kautta.
Mitä Heikki vastasi? Heikki sanoi vastaavansa näihin kysymyksiin myöhemmin. Ensin hänen pitää tutkia tarkemmin Makronesian vaihdantajärjestelmää. Jostakin syystä hän oli olettanut, että kyseessä on vastaava järjestelmä kuin mihin hän Suomessa oli tottunut. Tästä oletuksesta johtuen hän oli kuvannut järjestelmää ikään kuin se vastaisi kaikille tuttua rahajärjestelmää. Mutta nyt hän ei ollut enää varma asiasta.

93 comments:

  1. Luin suurimman osan ja kaiketi olen samaa mieltä. Nähdäkseni näkemyksesi on hyvin lähellä jälkikeynesiläistä rahakäsitystä. Tältä osin olen samaa mieltä, mutta en pidä tätä kovin radikaalina. Tosin joiltain osin tietysti ns. valtavirrasta poikkeavana. Näkisin, että valtavirta on oikeassa hyvin abstraktilla tasolla, mutta usein tulkitsevat sen riittävän - joku heistä mainitsikin, etteivät pankkikriisit oikeastaan kuulu heidän alaansa (linkki löytyy jstkn mainlymacro.comin syövereistä - Simon W-L kritisoi tätä näkemystä)

    Joiltakin osin viittaat teknisten yksityiskohtien tärkeyteen, kuten tilisiirto vs. rahan katoaminen ja ilmestyminen. Tältä osin en ymmärrä, tulos on kai aivan sama katosi joku ja ilmestyi vs. siirtyi? Tämä vie nähdäkseni fokusta muulta ajatukselta, eikä ole merkityksellinen?

    Olisi hyödyllistä, jos ehdit kirjoittaa asiasta hieman formaalimman synteesin, tarinalla on vahvuutensa, mutta sen perusteella on vaikea vastata kysymykseen, että mitä sitten, mikä se oleellinen asia oli?

    ReplyDelete
  2. Kiitos kommentista! Toki tässä on paljon samaa kuin jälkikeynesiläisessä rahakäsityksessä (esim. Mitchell-Innes oli minullekin aikanaan tärkeä lähde). Kommentoinkin eilen toisaalla, että teoriani voidaan lukea kuuluvan "Credit Theories of Money" -otsakkeen alle.

    Mutta erojakin löytyy. Pitää muistaa, että vaikka kuvaankin samoja (aitoja) ilmiöitä -- samalla tavalla kirjanpitoon keskittyen -- kuin jälkikeynesiläiset, niin kyllähän se tapa (~teoria) jolla kuvaan noita ilmiöitä eroaa jälkikeynesiläisestä selvästi. Esimerkiksi siinä missä jälkikeynesiläiset selittävät, että raha on pankin/valtion velkakirja (IOU), niin minä selitän että se ei ole sellainen.

    Olen tuota peräänkuuluttamaasi "formaalimpaa synteesiä" työstämässä nyt englanniksi. Pian ilmestyy ensimmäinen blogikirjoitus (vielä formaalimpi artikkeli on toki samaan aikaan työn alla), mutta jos aikaa löytyy, niin tsekkaa ihmeessä läpi kommenttiketju tämän Nick Rowen blogauksen alta: http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2016/10/synchronisation-and-the-gross-money-supply.html

    Tässä kommentissa yritän muuten selventää, että miksi näen merkitykselliseksi tuon "siirron" ja "katoamisen ja ilmestymisen" eron: http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2016/10/synchronisation-and-the-gross-money-supply.html?cid=6a00d83451688169e201bb094f30a1970d#comment-6a00d83451688169e201bb094f30a1970d

    Nähdäkseni "asset swap" vastaa tuossa keskustelussa "siirtoa" johon viittaat. Ymmärrän että sitä voi olla vaikea nähdä merkityksellisenä, mutta mielestäni sillä on syvempi merkitys joka tulee sitä kautta, että jos voimme todeta siirron olevan vain tapa hahmottaa tuota ilmiötä, eikä ilmiö itsessään, niin voimme todeta ettei raha "kierrä" tai "virtaa" taloudessa. Tämä taas mahdollistaa erilaisen näkökulman, jossa rahan liikkumisen sijaan kirjanpidossa tapahtuu muutoksia, ja noita muutoksia voidaan tarkastella tili-/tilinhaltijakohtaisesti (kuten Makronesian Päivä 3:n tekstissä esitän).

    Antoiko tämä mitään lisävaloa? Kehotan tosiaan lukemaan tuon Rowen blogin kommentit, koska siellä esitän ajatuksia joita en nyt ehdi tässä toistamaan.

    ReplyDelete
  3. Olen seurannut Nickin blogia ja myös kommenttejasi siellä. Ajattelin itse asiassa ensin kirjoittaa sinne, mutta ketju on jo varsin pitkä ja tämä asia hieman "off-topic".

    Odottelen sitten, monen muun kanssa, uutta kirjoitustasi.

    Ehkä sen verran vielä itse asiasta, että näen rahan endogeenisenä, mutta nähdäkseni siitäkin näkökulmasta on hyödyllistä ajatella asiaa kahden askeleen kautta (kuten jälkikeynesiläiset). Ensin pankki myöntää lainan (asset swap, jossa ostaja saa rahaa) ja sen jälkeen tuo raha siirretään (tai kadotetaan ja "ilmestytetään") tilien välillä. Luoton myöntäminen ei ole aina itsestäänselvyys.

    ReplyDelete
  4. OK! (Ei tarvitse vastata, mutta mietin oletko mahdollisesti "Jussi" joka on kommentoinut Rowenkin blogiin aika ajoin...)

    Luitko mahdollisesti Päivä 10-11? Et näe suurempaa eroa Eeron alkuperäisen kuvauksen ja Keken kuvauksen välillä?

    Kuten sanot, niin tässä on nyt kyse siitä miten olisi hyödyllisintä ajatella asiaa. Tai siitä, että miten on totuttu ajattelemaan asiaa, ja voisiko yrittää ajatella eri tavalla siinä toivossa että tulisi uusia oivalluksia. Ehdottamani ajattelu- ja kuvaustapa toimii niin kahden ("perinteinen laina") kuin yhdenkin (overdraft) askeleen kautta kirjausten osalta toimittaessa. Ei tarvitse "luoda rahaa" ostajan tilille, koska sillä ei ole merkitystä. Saa toki luoda, jos haluaa. Luoton myöntäminen on joka tapauksessa pankin ja asiakkaan välinen sopimusasia, eikä se tapahdu kirjauksia tekemällä. Jos saan pankilta luvan vetää tilini satatuhatta euroa miinukselle, niin pankki on myöntänyt minulle luottoa.

    Kokeilen vielä selittää... Jos toteamme, ettei raha kierrä taloudessa / liiku tilinhaltijalta toiselle, niin tällöin ainoa mikä liikkuu haltijalta toiselle on hyödyke. Eikö näin? Näin ajateltuna rahajärjestelmä näyttäytyy kirjanpitona, jossa pidetään kirjaa hyödykkeiden ostoista (take) ja myynneistä (give) -- ei rahan liikkeistä. Tähän viittaan, kun painotan sitä että kirjanpidon tehtävänä on aina, jotakuinkin määritelmällisesti, toimia muistiinmerkitsemisvälineenä tapahtumille/asioiden tiloille tuon kirjanpidon ulkopuolella. Hyödykkeiden omistajanvaihdokset ovat kirjanpidon ulkopuolinen tapahtuma, kun taas "rahan liikkeet" tapahtuvat tuon kirjanpidon sisällä. Me olemme sekoittaneet todellisuuden ja kirjanpidon, mikä näkyy esimerkiksi siinä että Fedin kirjanpitäjien ohjeissa käytetään kieltä "credit account X and debit account Y to *record* transfer of funds from A to B". Tuo 'record' viittaa siihen, että kyse on muistiinmerkitsemisestä -- se on kirjanpidon logiikalle uskollista kieltä -- mutta "transfer of funds" tapahtuu kun merkitään muistiin tuo "transfer of funds". Sen vuoksi tuon pitäisi oikeastaan olla "Transfer funds from A to B by crediting...".

    Eli näkökulma jota tarjoan tekee täysin selväksi sen, ettei raha ole minkäänlainen hyödyke tai kappale, eikä sitä tarvitse sellaisena edes mielessään hahmottaa. Tässäkin on selvä ero suurimpaan osaan jälkikeynesiläisistä rahakäsityksistä: Randall Wray puhuu "money-thingseistä" ja "Circuit Theory" taas siitä kuinka raha kiertää taloudessa. Kun pääsee eroon tuosta hyödykkeestä/kappaleesta, niin se lopulta helpottaa talouden hahmottamista (voin sanoa näin, koska olen hahmottanut taloutta jo pari vuotta suurin piirtein tästä näkökulmasta -- aluksi se oli kyllä vaikeaa).

    Toistanko vain itseäni? :-)

    Katsotaan josko jo huomenna saisin englanniksi blogia ilmoille!

    ReplyDelete
  5. Et taida olla ainut joka toistelee itseään.

    Kuitenkin, minusta näyttäisi, että Eeron näkemyksen mukaan taloudessa on luottoa rajatta saatavilla, kuten päivän kolme lopussa mainitaa. Eli lause: "Mutta mitä jos verotettavalla yksilöllä oli tili miinuksella? Keken mukaan tämä maksoi veronsa kun tiliään debitoitiin", ei kaiketi heijastele todellisuutta. Verottaja ei automaattisesti kirjaa lisävelkaa verotettavalle.

    Eeron pitäisi siis selittää miten "credit rationing" toimii taloudessa. Nähdäkseni se on hyvin keskeinen osa talouden ymmärtämistä. Raha täytyy luoda, tai ainakin velkaantumista rajoittaa, ennen kuin sitä voi käyttää, vaikka se ei (välttämättä) ole hyödyke. Muutaman ihmisen kesken Eeron ratkaisu varmasti toimii, mutta tarkoitus on kai kuvata todellista järjestelmää?

    Toistaakseni itseäni: jos vain positiivista rahaa voi käyttää, niin "ilmaannuttaminen" ei näyttäisi tuovan mitään lisää "kierrättämämiseen". Molemmat ovat sinällään ok-tapoja asiaa hahmottaa talouttaa, mutta miksi vaihtaa terminologiaa, jos se ei tuo mitään lisää?

    ReplyDelete
  6. Makronesiassa on sikäli luottoa rajatta saatavilla, että lähtökohtaisesti kenenkään ei epäillä kerryttävän enemmän velkaa kuin mistä voi huolehtia, ja luotetaan siihen ettei kukaan kerrytä suuremmin kulutusvelkaa. Ihmisiin ja heidän kykyynsä toimia yhteisten pelisääntöjen puitteissa luotetaan. Mitä jos joku onnistuisi kerryttämään nopeasti tuhansien eurojen kulutusvelat (vaikeaa, koska lähinnä ruokaa myynnissä)? Tämä ei varmastikaan jäisi muilta huomaamatta, mikä johtaisi jonkinlaisiin rajoittaviin toimenpiteisiin ja kyseisen yksilön aseman heikentymiseen. Tämän vuoksi kukaan ei halua edes yrittää moista. Tämä nyt vain sivuhuomautuksena tuohon "rajattomaan luottoon".

    Makronesiassa "luotonsäännöstely" perustuu siis toistaiseksi jaettuihin arvoihin/normeihin. Jokainen osaa itse säännöstellä velkaantumistaan. Mutta eihän tästä ole vaikea hypätä suurempaan yhteisöön, jossa Penkki päättäisi lopulta siitä kuinka paljon luottoa kullekin uskaltaa myöntää. Kirjanpidon logiikkaa tämä ei muuttaisi, vaan edelleenkin olisi kyse "lahjataloudesta".

    Montako 25-40-vuotiasta tunnet joilla ei olisi juuri nyt "tili miinuksella"? (Jos on opinto-, auto- tai asuntovelkaa enemmän kuin rahoitusvarallisuutta, niin konsolidoitu tili on miinuksella. On vain kirjanpitotekninen ratkaisu käyttää erillistä "lainatiliä" sen sijaan että käyttötili olisi luotollinen.)

    Mielestäni luottomahdollisuus on nimenomaan todellisuutta. Aika huonosti on saanut asiansa hoitaa ellei yhtäkään luottokorttia myönnetä. "Positiivista rahaa" ei ole ilman "negatiivista rahaa", eli en näe mieltä tutkia taloutta jossa käytettäisiin vain positiivista rahaa. En oikein ymmärrä, että mitä haet tuolla takaa?

    Olet ilman muuta oikeassa siinä, että Makronesiasta olisi parasta hypätä suurempaan talouteen. Minulle se hyppy näyttäytyy melko selkeänä, ja ehkä siksi en ole kiirehtinyt sitä tekemään. Mutta jos nyt laitetaan ihmisille vaikka 2000 euron luottoraja, niin eihän se muuta kirjanpidon logiikkaa mitenkään. Tuo vain tarkoittaa, että voi ottaa vastaan korkeintaan 2000 euron hinnasta hyödykkeitä luovuttamatta itse hyödykkeitä. Ei niitä hyödykkeitä silti rahalla osteta, vaan niitä ostetaan joko luotolla tai myymällä itse vuorostaan hyödykkeitä. Näetkö sinä, että logiikka jotenkin muuttuisi kun tuotaisiin eksplisiittiset luottorajat mukaan? Kuten aluksi selitin, niin implisiittinen luottoraja on olemassa, vaikka sen tarkkaa paikkaa ei kukaan tiedäkään. Ja harva on halukas testaamaan missä se raja kulkee.

    ReplyDelete
  7. Tässä on nyt vihdoin avaukseni: http://gifteconomics.blogspot.no/2016/11/a-new-monetary-system-from-scratch-part.html

    Mitä luulet, puhummeko Rowen kanssa toistemme ohi?

    ReplyDelete
  8. Luen linkin kirjoituksen hieman myöhemmin.

    Myöntäessään lainaa pankki arvioi maksukykyä; jos lainansaajan tase on negatiivinen (pankin mielestä) se/hän ei saa lainaa. Tase ei ole kotitalouksilla niin usein negatiivinen kuin voisi ajatella, koska pankki näkee palkkatulon lainansaajan varallisuudeksi (tasemielessä sen diskonttoarvon). Ilman työpaikkaa lainaa onkin vaikea saada. On paljon kotitalouksia, joille ei lainaa enää myönnetä.

    Tasearvot ja luotonsaanti (likviditeetti) ovat keskeisiä talouden dynamiikan kannalta. Vrt. esim. Steve Keenin argumentointi. Tästä dynamiikasta laukeavat mm. finanssikriisit.

    Itse näen niin, että raha on aina jonkun velka, tässä mielessä se on aina ja samanaikaisesti positiivista ja negatiivista. Esim. talous käyttää pankin velkaa (negatiivinen) tilirahaa rahana (positiivinen), pankit taas käyttävät keskupankkireservejä vastaavasti ja keskuspankit taas käyttävät pitkälti dollareita kansainvälisten maksujen rahana. Silti nähdäkseni kukaan ei käytä "negatiivista" rahaa - tai sitten kaikki käyttävät.

    En näe luottokortin tai -limiitin muuttavan tilannetta, luotto on silloin vain aiemmin myönnetty, vaikka se nostetaankin vasta tarvittaessa. Kun se on myönnetty, saa agentti käyttöönsä maksuvälineeksi kelpaavaa rahaa. Tämän rahan voi sitten nähdä "kiertävän" tai "häviävän ja ilmaantuvan". Pointtini on, että kun kiertävä raha on positiivista (Nickin vihreää rahaa, so. ylemmän tason velkaa = negatiivista rahaa), niin edellisen kahdella ajattelutavalla ei ole eroa (vrt. linkkaamasi asset swap -kommenttisi). Jos näillä on eroa (jota siis en ole nähnyt), niin sitä kannattaa kirjoituksissa korostaa ja mahdollisimman selvästi avata, koska ajatus on myös minusta "vallankumouksellinen".

    En osaa Nickistä sanoa, hänen fokuksensa on nähdäkseni juuri nyt enemmän uuskeynesiläisen mallin pohtimisessa.

    ReplyDelete
  9. Helvetti... Kirjoitin pitkän vastauksen ja se katosi kun nettiyhteys pätki (lähes aina kopioin tekstin ennen lähettämistä, mutta nyt luotin -- virhe!).

    Lyhyesti (ehkä näistä päästään jauhamaan vielä pidemmin): Minulle (ks. Makronesia) ja Nickille "positiivinen raha" on sen haltijan varallisuutta (asset) mutta ei kenenkään velkaa/vastuu (liability). (Minä lisään tuohon "...ei kenenkään *tietyn tahon*...", Nick ei.) Samoin meille "negatiivinen raha" on sen haltijan vastuu mutta ei kenenkään (tietyn tahon) varallisuutta. (Minä kutsun tätä vastuuta 'velaksi', Nick taas ei koska hänelle 'velkaan' tarvitaan kaksi osapuolta.)

    Huomaat, että olen yllättäen, jälkikeynesiläisistä taipumuksistani huolimatta, Rowen kanssa samalla puolella sinua vastaan :-) Emme ole samaa mieltä kanssasi siinä, että "positiivinen raha" olisi jonkun ylemmän tahon "negatiivista rahaa".

    Tässähän on ainekset jonkinlaiselle synteesille jälkikeynesiläisen ajattelun ja Rowen ajattelun välillä?

    Kadonneessa kommentissani keskityin selittämään, kuinka se mitä sanot luotosta ja taseista voidaan kuvailla myös Makronesian kielellä. Mielestäni ajattelet kotitalouksien tasetta liian laveasti, mutta se mitä sanot niistä pätee aivan samalla tavalla Makronesiassakin. Voimme myös tuoda Penkkiin mukaan "riskitilit", jotka Modigliani-Millerin hengessä näyttävät hyvin paljon osakepääomalta, ja näiden tili(saldoj)en haltijoille voidaan antaa sanavaltaa Penkin suuntaan siinä miten avokätisesti Penkin tulee myöntää velkaantumismahdollisuuksia (luottoa) eri henkilöille. Voin tuoda Makronesiaan mukaan myös Toisen Penkin (laajentamalla yhteisöä), joka käytännössä asettuu alkuperäisen Penkin alle hierarkiassa johtuen yleisön sitä kohtaan osoittamasta luottamuksesta; tämä luottamus näkyy sitä kautta kuinka turvallisiksi yleisö arvioi positiiviset saldonsa kunkin Penkin kirjanpidossa; Penkit eivät ole edelleenkään näiden saldojen haltijoille velkaa, mutta kirjanpitäjinä Penkkien on pienennettävä noita saldoja jos ne joutuvat kirjaamaan luottotappioita).

    Mitä Nickiin tulee, niin oikeassa olet. Mietin eilen, että näistä olisi helpompi keskustella jos ei olisi "yleinen tasapaino" häiritsemässä. Minun ajatukseni eivät mahdu tuohon kehikkoon, sillä teoriassani väitän että todellisuudessa ei ole "rahaa" jolle voisimme määrittää kysynnän ja tarjonnan, ja siksi kaikki yritykset saada aito "rahajärjestelmä" noihin malleihin ovat tuomittuja epäonnistumaan. Hintataso jää yleisen tasapainon malleissa määrittelemättömäksi, jos "raha" ei ole numeraire -- ja todellisuudessa raha ei ole numeraire (tämä koskee niin abstraktia euroa tai dollaria kuin "positiivista rahaakin/saldoakin").

    Aukeniko edes vähän, vai sekoitanko vain lisää?

    ReplyDelete
  10. Kysyntäteoria on vallitseva, ainakin monetaristeille. Tasapainomallit (uuskeynesiläiset) eivät taida rahaa malleissa liikuttaa. Nick, (uus?)monetaristina, kai nimenomaan sanoo, että tätä pitäisi enemmän käsitellä. Kysyntäteorian mukaan maksuvälineellä on luontaista kysyntää: ihmisten on pidettävä käteistä, jotta maksuja voi suorittaa.

    Vaihtoehtoinen Backing theory (esim. Mike Sproul) tai real bill doctrine (RBD) sanoo, että raha on aina jonkun velkaa ja sen arvo syntyy taseen toisen puolen kautta. jälkikeynesiläisessä malleissa (esim. Godley & Lavoie) rahalla on myös taloudessa aina reaalivastine, mutta en tiedä voiko heidän sanoa kannattavan bt:tä. Esim. inflaatio ei synny taseen kautta, vaan esim. palkkojen nousun kautta. Rahoitus ja reaalipuolella on kuitenkin monimutkainen yhteytensä. MMT kai yleensä puhuu verotusoikeuden luomasta kysynnästä, jolloin kai voi nähdä, että valtion tulot ovat taseen toinen puoli.

    Esim. tähän liittyen: http://jpkoning.blogspot.fi/2014/04/short-squeezes-bank-runs-and-liquidity.html

    Historiassa kai on esiintynyt jokseenkin puhtaita käyttöarvottomia hyödykerahoja, esim oravannahat, mikä tukee kysyntäteoriaa. Tally stickit jne. kai edustavat enemmän tasepuolta. Luulisin, että kehittynyt talousjärjestelmä käyttää loppujen lopuksi rahaa, jolla on "backing".

    Keskeinen kysymys minusta on: millä tavoin näkökulmasi on hyödyllinen? Se on mielenkiintoinen ja sinällään toimiva tapa kuvata rahaa, mutta en näe kuinka se eroaa aikaisemmista kuvauksista edukseen. Tätä ei nähdäkseni englanninkielinen postauskaan tuonut esiin, vaikka sinällään oli ansiokas kirjoitus.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Korjaus edelliseen: kvanttiteettiteoria on vallitseva monetaristeille...

      Tässä ehkä kiinnostavampi linkki:

      https://unlearningeconomics.wordpress.com/2013/07/27/brief-thoughts-on-the-real-bills-doctrine/

      Delete
    2. Kiitos taas kommenteista!

      "raha on aina jonkun velkaa ja sen arvo syntyy taseen toisen puolen kautta"

      Tässä ollaan nyt asian ytimessä. Ensinnäkin, olen pitkään nähnyt RBD:ssä paljon järkeä, kun taas yksinkertainen Quantity Theory (QTM) on selvästi puppua.

      Eli: Rahan arvo syntyy taseen toisen puolen kautta. Olen hyvin pitkälti samaa mieltä, mutta nähdäkseni tarjoan selkeämmän selityksen sille miten tämä toimii. (Tuo lausehan ei yksistään avaa järjestelmän logiikkaa.) Samaan aikaan väitän, että raha itsessään ei ole jonkun toisen (esim. pankin tai valtion) velkaa. Rahalla (pankin taseen RHS) on arvoa, koska jollakin toisella (LHS) on velkaa (Nickin "liability"). Tästä seuraa monen toitottama asia, eli että rahaa ei ole olemassa ilman velkaa. Rahan yhteys tiettyihin velkoihin on kuitenkin lähes kokonaan poikki. Tämä näkyy esimerkiksi siinä, että jos joku tärkeämpi pankki olisi kaatumassa (koska LHS on kuraa), niin viimekädessä keskuspankki/veronmaksajat pitävät huolen siitä että kyseisen pankin kirjoissa olevan "rahan" ("talletukset") taustalta löytyy lopulta kuranttia velkaa, jolloin tuokin "raha" säilyttää arvonsa. Tämän vuoksi meidän on hyvä tarkastella koko pankkijärjestelmää kokonaisuutena. "Arvonsa säilyttävää rahaa" on olemassa hyvin paljon, koska järjestelmä -- ei yksittäinen pankki -- takaa sen olemassaolon.

      Kun katsot Makronesian järjestelmää, niin näet mitä tarkoitan. Penkki ei ole kenellekään velkaa, eikä Penkille olla velkaa. Saatavat Penkin kirjoissa eivät tarkoita, että niiden haltija voisi vaatia keneltäkään mitään (ei ole nimettyä velallista). Silti, jos velkoja kirjataan pois, niin saataviakin on kirjattava pois. Jos tulee luottotappioita, niin joko saatavia kirjataan pois tai sitten "valtio" (Alltingi) korvaa nuo epäkurantiksi muuttuneet velat kurantilla veronmaksajien velalla (jälkimmäinen on todellisuudessa oletuksena keskuspankkien tapauksessa, eli valuutta- ja reservisaldoihin ei kosketa, vaan osakepääoma vedetään miinukselle ja tuo miinus kuvastaa lopulta valtion velkaa).

      Miltä kuulostaa?

      Saattaa olla tuttu sinulle, mutta tässä on joka tapauksessa mielenkiintoinen "mainstream-paperi" (Sargent; Wallace on minulle vähän vähemmän mainstream, koska on puhunut niin paljon asiaa rahasta...) liittyen RBD:hen ja QTM:ään: https://www.jstor.org/stable/1830945?seq=1#page_scan_tab_contents

      Delete
    3. Kuvaustapani eduista verrattuna aiempiin kuvaustapoihin... Toivon että olen väärässä, mutta pelkään että niitä etuja on vaikeaa kuvata, ja mahdoton todistaa, ilman että kuulija näkee saman maailman kuin minä näen; toisin sanoen, kuulija omaksuu kokonaisvaltaisemmin tuon näkökulman tarkastellessaan makrotaloutta (mikron puolella en näe tällä suurempaa merkitystä). Tätä voisi verrata siihen, että voin yrittää vakuuttaa sinulle että olen löytänyt jostakin päin maailmaa mahtavimman vuorimaiseman koskaan, ainutlaatuisen, mutta ennen kuin saan sinut paikan päälle on minun turha yrittää vakuuttaa sinua maiseman ainutlaatuisuudesta. Sanoin kuvattuna se kuulostaa miltä tahansa vuorimaisemalta ja parin valokuvan perusteellakaan on mahdoton sanoa miltä maisema näyttää luonnossa.

      Tämä tietysti kuulostaa pelottavasti selittelyltä, ja siksi yritänkin edelleen etsiä parempaa, toimivampaa tapaa selittää mistä on kyse :-)

      Toistaiseksi lähden siitä, että kuvaustapani ehdoton etu on se että siinä päästään kokonaan irti "rahasta" menettämättä silti yhtään mitään todellisuuden ilmiötä (kuten sanoin, niin mikron puolella suurempia eroja ei ole, eli yksilöiden rahakäsityksen ei tarvitse muuttua -- riittää, että järjestelmän toiminnasta vastuussa olevien makrotieteilijöiden ja keskuspankkiirien käsitys muuttuu). Voimme keskustella makrotaloudesta teoriani puitteissa ilman että eroavat käsityksemme rahasta haittaavat keskustelua. Jos vaihdon välineenä ja maksuvälineenä olevaa rahaa ei todellisuudessa ole olemassa sellaisena kuin olemme sen aiemmin kuvanneet, niin "raha" vastaa jotakuinkin "eetteriä" fysiikan puolella. Siitä eroon pääseminen vapauttaa ajatteluamme.

      Delete
    4. Jälkimmäisen linkkisi takaa lause:

      "If a currency is fiat, its value is determined by the assets of the bank that issued it."

      Ymmärrän mitä tällä haetaan takaa ja ajattelin itsekin jotakuinkin tuolla tavalla vielä pari vuotta sitten. Mutta kuten yllä selitin, niin mielestäni tämä ei lopulta pidä paikkaansa, tai kaipaa ainakin ratkaisevaa tarkennusta.

      Koska yllä kyseessä on "fiat currrency", niin sanotun pankin on oltava keskuspankki. (Se mitä sanon pätee toki liikepankkiinkin.) Mitä tarkoitetaan tuon pankin "asseteilla"? Ei fiat-rahan arvo riipu keskuspankin tietyn hetken "asseteista" (ja näihin tuon on mielestäni viitattava). Jos vaikka ei-valtiontakaamat keskuspankin assetit menettävät arvoaan, niin fiat-rahan arvo yritetään silti taata korvaamalla aiempia assetteja valtion obligaatioilla (samaa asiaa ajaa myös osakepääoman vetäminen miinukselle, jolloin on mielekästä nähdä sen vaihtavan taseen puolta).

      Kuten sanoin, niin "rahalla" ei ole selvää yhteyttä taseen vasempaan puoleen sellaisena kuin se kulloisenakin ajanhetkenä näyttäytyy. Vielä selkeämmin tämä näkyi 2008-2009, kun lähestulkoon kaikkien pankkien kirjoissa olevat kaikki kredit-saldot (pl. osakepääoma) taattiin. Kun näin tapahtuu, niin taseen vasemman puolen merkitys pienenee rankasti; huomattavaa on tietysti sekin, että tällainen takaus vahvistaa taseen vasemman puolen erien arvoa, koska polkumyynneiltä vältytään, paniikki yleisesti vähenee ja tulevaisuudennäkymät paranevat.

      Delete
  11. Miten raha voi saada arvonsa taseen vastaavaa-puolelta ("assets"), mutta se ei kuitenkaan samanaikaisesti ole ko. osapuolen velka tai vastuu ("liability")? Tämä rikkoo myös kansantalouden kirjanpidon, jossa finanssivarallisuus on nettona nolla.

    Kyllä rahaa vasten alun perin ihmiset odottivat saavansa hyödykevastineen (esim. kulta). Järjestelmä on tietysti kehittynyt, mutta jos näin ei enää ole, niin missä vaiheessa tuo yhteys katosi? RBD lähtee siitä, että tällainen yhteys on olemassa. Historiallisesti jos saatavat valtiolta loppuvat, ei rahallakaan ole enää arvoa (vrt. esim. Weimarin tasavalta). Keskuspankit myös tyypillisesti sitovat edelleen arvon hyödykkeisiin (esim. inflaatiokoriin).

    Linkeissäni ja hakemalla löytyy Mike Sproulin argumentointia, mitä ongelmia syntyy, jos RBD (jossa velka on todellinen) ei pidä paikkansa, esim.

    1) Why do all central banks hold assets if not to back their currency?
    2) If governments can issue paper dollars without holding assets against them, then they get a free lunch. This would attract rival money issuers (like nearby governments and private banks) until the paper dollars are worth their backing (i.e., zero)
    3) Stocks, bonds, etc, are all valued according to their backing. Why should paper money be different?
    4) If you agree that the RBD is right for convertible currencies, and you agree that convertibility can take many forms, then where do you draw the line? At what point do you call a currency inconvertible? Especially when the bank constantly swaps bonds for currency so as to maintain bond convertibility.

    Lainauksestasi:

    "If a currency is fiat, its value is determined by the assets of the bank that issued it."

    Tämä on kieltämättä harhaanjohtavasti sanottu, mutta keskuspankki pitää nähdä tässä osana valtiota. RBD:n mukaan valtion velkakirjoilla ei voi valuutta tukea, koska molemmat ovat vastuita. Kyse on loppujen lopuksi valtion saatavista: kansantuloista ja -varallisuudesta sekä valtion kyvystä näitä verottaa.

    Kuten sanoit, uusi kuvaustapa voi avata uusia näköaloja. Olen kuitenkin hieman huolissani, jos se täysin kadottaa rahan: sen määrä ja liike sekä sen osoittama velkasuhde ovat nähdäkseni tärkeitä ja todellisia asioita. Ja tuon tasevastuun näen eri tavalla.

    ReplyDelete
  12. En onnistunut näköjään tekemään itseäni ymmärretyksi.

    Mikä on "ko. osapuoli" jonka velka tai vastuu raha on? Sekö osapuoli, jonka velka tai vastuu ("backing") löytyy pankin taseen vasemmalta puolelta? Katoaako rahaa, tai syntyykö inflaatiota, jos taseen vasemmalta puolelta löytyvä taho laiminlyö vastuunsa/velkansa? Se mitä yritän sanoa on, että näiden velkojen/vastuiden ja rahan välillä ei ole suoraa suhdetta. Epäsuora on. Olen siis hyvin lähellä RBD:n ymmärrystä. Selitin kuinka taseen vasemmalta puolelta löytyvien velkojen alaskirjaus ei vaikuta rahaan suoraan, eli raha ei ollut noiden osapuolien velkaa.

    Mielestäni ei ole oleellista eroa sillä sanooko verotuskyvyn olevan "backing" vai valtion velkakirjojen olevan "backing". Jälkimmäisten arvo riippuu verotuskyvystä. Hieman sama kuin sanoisi ettei yksityinen velka ole "backing", vaan kyseisen velallisen ansaintakyky on "backing".

    Mielestäni keskuspankkia ei kannata tässä yhteydessä nähdä osana valtiota. Obligaatiot ovat velkaa, mutta valuutta ei ole velkaa (vaikka sillä onkin epäsuora yhteys velkaan). Ymmärrän kyllä niitä, jotka sanovat että valuutta on velkaa, mutta ehdottomani näkökulman kautta sanon että sitä ei lopulta kannata nähdä sellaisena.

    ReplyDelete
  13. "Ko. osapuoli" on rahan liikkeelle laskenut entiteetti, nykyisin tyypillisesti valtio ja sen omistama keskuspankki.

    "Mielestäni ei ole oleellista eroa sillä sanooko verotuskyvyn olevan "backing" vai valtion velkakirjojen olevan "backing". Jälkimmäisten arvo riippuu verotuskyvystä."

    Ehkä puhumme asioista ristiin. En ymmärrä kuinka velkakirjat voivat olla "backing", kun valtiolla ei välttämättä edes ole velkaa. Sen liikkeelle laskemalla rahalla on RBD:n mukaan silti arvoa, jos valtiolla on verotuskykyä tai muita "assetteja".

    Raha ja valtion velka ovat valtion tai sen omistaman keskuspankin vastuita. Jos raha ei ole valtion vastuu, niin tällöin keskuspankkioperaatioilla voidaan muuttaa valtion kokonaisvastuuta. Raha on tällöin liikkeelle laskialle "ilmainen lounas". Tällainen ajatus on keskeinen osa rahan kvantiteettiteoriaa.

    ReplyDelete
  14. Auttaisiko jos puhuisimme näistä samoista asioista Makronesian puitteissa? Kun Alltingi (yhteisön nimissä) ostaa jotakin (esim. polun kunnostustyö), niin sille kirjataan velkaa. Samaan aikaan kirjataan myyjälle saatavia. Saatavia keneltä? Ei Alltingiltä (valtiolta), vaan muilta yhteisön jäseniltä joukkona, eikä keneltäkään erikseen. Nuo saatavat ovat rahaa. Ne eivät ole itsessään kenenkään toisen velkaa, mutta silti ei ole olemassa "ilmaista lounasta".

    Puhumme hieman ristiin "backingistä". Sanoin vain, että jos kp:n taseen vasemmalta puolelta löytyy yhtenä "assettina" obligaatioita, niin nuo ovat "backingiä" jos sieltä löytyvät yksityiset velatkin ovat.

    Ymmärrän verotuskuvion kyllä hyvin. Nykyäänhän ei Treasury laske liikkeelle omaa käteistään, mutta kun laski, niin verotus oli sen "backing".

    ReplyDelete
  15. Näen sen näin:

    Makronesiassa on Keke ja Eero. He perustavat Alltingin, Keke myy Eerolle omenoita. Tämä voidaan kirjata suorana kahden välisenä velkasuhteena. Keke on velkaa 10 skiloa (tai euroa) Eerolle.

    Tai sitten Eeron saatava on Alltingilta, jonka he perustavat. Keke ja Eero ovat molemmat nyt vastuussa Alltingi-osakkaina Eeron saatavista. Eeron osalta saatavia on enemmän kuin vastuita, Keken osalta päinvastoin. Molemmat maksavat vastuun jossakin muodossa maksuina (so. veroina). Esim. Eero maksaa 10 skiloa ja saa 20 skiloa ja Keke maksaa maksaa 10 skiloa. Luonnollisesti uudet kaupat Keken ja Eeron välillä muuttavat vastuuta, tämä kirjataan rahan avulla.

    Vastaavasti nykyjärjestelmässä vastuu kirjataan valtiolle, mutta se on tässä mielessä vain kirjanpitoyksikkö, lopullinen vastuu on veronmaksajilla. Kenelläkään ei voi olla (netto)saatavia kokonaisuudelta (Alltingi tai valtio), jos jollakin toisella ei ole vastaavaa (netto)vastuuta kokonaisuudelle.

    ReplyDelete
  16. "Vastaavasti nykyjärjestelmässä vastuu kirjataan valtiolle, mutta se on tässä mielessä vain kirjanpitoyksikkö, lopullinen vastuu on veronmaksajilla. Kenelläkään ei voi olla (netto)saatavia kokonaisuudelta (Alltingi tai valtio), jos jollakin toisella ei ole vastaavaa (netto)vastuuta kokonaisuudelle."

    Ei tosiaankaan ole saatavia ellei ole velkoja. Olen aivan samaa mieltä. Mutta valtio on vain yksi, joskin suuri, toimija -- se ei edusta kokonaisuutta. Tämän vuoksi keskuspankkia ei tule nähdä osana valtiota (vaikka se hallinnollisesti sitä olisikin), vaan keskuspankki pitää kirjaa eri toimijoiden saatavista ja veloista (Makronesian tapaan). Jos sinulla on saatavia keskuspankin kirjanpidossa, niin nuo eivät ole saatavia valtiolta, vaan kokonaisuudelta. Valtion tili on yleensä miinuksella, mutta niin on monen muunkin toimijan. Kaikki velat vastaavat kaikkia saatavia, mutta suoraa yhteyttä näiden välillä ei ole.

    ReplyDelete
  17. Jos haluat käyttää tuollaista esimerkkiä, niin ota mukaan ainakin kolme henkilöä. Muuten velat ovat väkisinkin kahdenvälisiä ja niiden kuvaaminen muina kuin kahdenvälisinä velkoina tuo mukaan turhaa monimutkaisuutta. Eikö?

    ReplyDelete
  18. "Jos sinulla on saatavia keskuspankin kirjanpidossa, niin nuo eivät ole saatavia valtiolta, vaan kokonaisuudelta."

    Valtio omistaa keskuspankin ja kuittaa sen voitot ja tappiot. Keskuspankin tappioista, eli vastuista joista se ei itse suoriudu, vastaa valtio. Kuinka siis jokin vastuu voi olla keskuspankin, mutta ei valtion?

    Kyse on tahosta, joka on rahan laskenut liikkeelle; vastuu on ko. tahon. Nykyisin taho on tyypillisesti valtio. Joissakin tapauksissa rahan voi laskea liikkeelle myös yksityinen taho. Näin oli esim. USAssakin ennen Fedin perustamista. Tällöin taselogiikka on tietysti suoraviivaisempi ja saatavaa-puolelta löytyvät lähinnä lainasaatavat. Vastuu tietysti jakautuu tällöin lainaosuuksien kautta.

    Eerolla on skilo-saatavia 10, Kekelle 0 ja Heikillä 5. Rahavastuun kokonaismäärä on 15. Kaikkien vastuu 5 skiloa, jos se jaetaan tasan esim. verotuksen kautta. Nettoluvut ovat tietysti tällöin 5, -5 ja 0. Vastaavasti laskelma voidaan tietysti tehdä mille vain määrälle asukkaita tai vastuumäärille. Ei RBD-perustelua Alltingi-näkökulmasta voi nähdäkseni tämän yksinkertaisemmin kuvata.

    Tietysti ajatuksesi siitä, että vastuu ei ole kenenkään, on yksinkertaisempi. Tällöin peruste on nähdäkseni sama kuin rahan kvantiteettiteoriassa. Siinäkään vastuu ei ole kenenkään, vaan arvo syntyy rahan kysynnästä. Nick uskoo tähän. Poikkeaako Alltingi-peruste jotenkin edellisestä?

    ReplyDelete
  19. Katsohan tasetta päivän 6 lopussa: http://aikansarahaakin.blogspot.no/2016/08/makronesia-paiva-6-piikki-aukeaa.html

    Eerolla, Kekellä ja Heikillä voi olla kaikilla saatavia. Mutta heillä voi olla myös velkaa/vastuita omissa nimissään, ei Alltingin nimissä. Päivän 6 lopussa Alltingin nimissä on velkaa 500.

    Miten niin tappiot ovat keskuspankin vastuita joista se ei itse suoriudu? Eivät tietenkään ole. Tappiot aiheutuvat siitä ettei joku toinen suoriudu veloistaan, ja keskuspankki joutuu jakamaan aina nuo tappiot eteenpäin, oli miten oli. Tappiot jaetaan aina niiden kesken jotka ovat taseen oikealla puolella, ja siellä ekana osumaa ottavat osakkeenomistajat (valtio tässä tapauksessa).

    En siis missään vaiheessa ole sanonut, että jokin vastuu on keskuspankin, mutta ei valtion. Sanon nimenomaan, että Penkillä, eli keskuspankilla, ei itsellään ole mitään vastuita. Valtion nimissä on velkaa, mutta niin on monen muunkin nimissä. Nämä ovat vastuussa. Velka on velkaa kokonaisuutta kohtaan, ja saatavat ovat saatavia kokonaisuudelta. Ei keskuspankilta, eikä valtiolta joka toimii välikätenä, kansalaisia edustaen.

    ReplyDelete
  20. Totta kai voi olla muitakin velkasuhteita, mutta eivät kaikki velat ole rahaa - niitä ei voi käyttää maksuvälineinä. Näin ollen ne eivät nähdäkseni liity suoranaisesti siihen, mistä raha saa arvonsa.

    Kirjoitat, ettei raha ole kenenkään vastuu. Oma huomioini on se, ettei tällainen näkemys ole yhteensopiva RBD:n kanssa. Ilmeisesti teoriassasi rahan arvoa ei selitetä sen kysynnällä kuten rahan kvantiteettiteoriassa, koska kirjoitat tämän olevan "hölynpölyä". Mistä rahaa saa teoriasi mukaan arvonsa?

    ReplyDelete
  21. En puhu muista velkaSUHTEISTA, vaan muista veloista jotka on merkitty (keskus)pankin kirjanpitoon. Rowen tapaan sanon, että nuo kyseiset velat (Rowen "vastuut" tai "vastattavat") eivät ole samanaikaisesti kenenkään TIETYN TAHON saatavia/asetteja -- ne ovat "kokonaisuudelle" saatavia, mutta valtio (government) TOIMIJANA/OSTAJANA ei muodosta tuota kokonaisuutta vaan on vain osa sitä. Ja sama pätee pankin kirjanpidossa oleviin saataviin ("rahaan"): ne eivät ole minkään tietyn tahon velkaa.

    Kvantiteettiteoria on tosiaan puppua. Siinä ei ole mitään mieltä teoriani näkökulmasta tarkasteltuna. "Raha", eli pankin kirjanpidossa oleva saatava, saa arvonsa siitä että jollekin toimijalle on merkitty vastaavasti velkaa. Saatavien kokonaismäärä vastaa velkojen kokonaismäärää, mutta emme voi vetää viivaa tietystä saatavasta tiettyyn velkaan, vaan ne vastaavat toisiaan vain agregaattitasolla.

    Makronesiassa saatavilla on selvästi arvoa niiden haltijoille. Mistä sinä näet tuon arvon muodostuvan?

    ReplyDelete
  22. Kai tämän voisi sanoa helpomminkin: Rowen esimerkissä Andylle muodostuu velkaa ja Bettylle saatavia. Velat = saatavat. Mutta Andy ei ole velkaa Bettylle, eikä Bettyllä ole saatavia Andyltä.

    Tavallisesti tuota tilannetta selitetään niin, että Andy on velkaa pankille ja Bettyllä on saatavia pankilta. (Kuulostaisi hassulta, jos väittäisin että Andy on velkaa valtiolle -- eikö kuulostaisikin? Mutta jos sanoo, että Bettyllä on saatavia valtiolta, niin silloin pitää Andyn olla velkaa valtiolle.) Mutta minä ehdotan, että tuota ei kannata nähdä tuolla tavalla, koska pankki toimii selvästi vain kirjanpitäjä-portinvartijana (jälkimmäinen tarkoittaa että se myöntää toimijoille mahdollisuuden velkaantua "kokonaisuutta" kohtaan). Näen, että ehdotukseni on jonkinlainen synteesi, koska en todellakaan ole kaukana vaikkapa RBD:stä, mutta silti voin olla Rowen kanssa yhtä mieltä siitä että yhden saatava ei ole toisen velka, ja sama toisinpäin. (Rowe ei taida käsittää, että tämä ei tarkoita sitä että raha olisi nettovarallisuutta kokonaistasolla -- sitä se ei tietenkään ole, koska saatavat=velat.) Monetaristit ovat ilmiselvästi väärässä, mutta heillä on pointtinsa joka meidän kirjanpitoon keskittyvien pitäisi tunnustaa, sen sijaan että väitämme rahan itsessään olevan (keskuspankin tai valtion) velkaa.

    Ymmärrän toki jos sinulla on vaikeuksia hahmottaa mitä haen takaa. Kenellä tahansa varmasti on. Samoin kuin kaikkien on vaikeaa hahmottaa Rowen "punaista rahaa" vaihdon välineenä.

    ReplyDelete
  23. Sanoin: "Rowe ei taida käsittää, että tämä ei tarkoita sitä että raha olisi nettovarallisuutta kokonaistasolla"

    Milton Friedman ei käsittänyt, mutta Rowe taitaa käsittää koska puhuu siitä kuinka nettorahamäärä on nolla? Hänen virheekseen luen sen, että hän ei näe ettei overdraft ole sen kummemmin "negatiivista rahaa" kuin muutkaan velat pankin kirjanpidossa. Hänen väitteensä että nettorahamäärä on nolla, jos on käytössä vain overdrafteja, ei pidä paikkaansa. Ja saatavia ja velkoja ei voi lopulta netottaa pois kun tarkastellaan makrokuvaa, koska vaikka niiden nimellisarvo vastaakin toisiaan niin ne eivät lopulta muulla tavoin olekaan täysin verrannollisia. Tästä joskus myöhemmin.

    ReplyDelete
  24. Toinen korjaus: "Hänen väitteensä että nettorahamäärä on nolla, jos on käytössä vain overdrafteja, ei pidä paikkaansa."

    Pitää paikkansa Rowen mielikuvitusmaailmassa, mutta todellisuutta koskevana väitteenä ei pitäisi paikkaansa. Ei ole negatiivista "rahaa", koska kuten viittasin, niin saatavat, joita rahaksi olemme tottuneet kutsumaan, käyttäytyvät lopulta eri tavalla kuin velat. Jos "rahasta" haluaa puhua, niin on pysyttävä "positiivisessa rahassa". Teoriassani en tosin puhu siitäkään, koska aiempi raha-käsite on virheellinen ja siten sitä on parempi kokonaan välttää, sen sijaan että määrittelisi rahan uudestaan.

    ReplyDelete
  25. RBD:ssä rahan liikkeellelaskijan vastuu on keskeinen. Nähdäkseni vastuun kautta rahan olemus tulee paremmin ymmärretyksi. Se on yksi velka muiden joukossa, vaikka sitä käytetäänkin maksuvälineenä. Siksi minulle ei ole selvää, miksi tämän vastuun hämärtämisestä syntyy parempi teoria.

    ReplyDelete
  26. Ettet nyt vain sekoita pankkia sen osakkeenomistajiin (keskuspankin tapauksessa valtioon)? Pankilla on tietynlainen vastuu -- ei velkaa -- sen osakkeenomistajia ja muita velkojia kohtaan. Näillä on paljon sananvaltaa pankin toiminnassa, koska nämä kärsivät mahdolliset tappiot. Pankin vastuu liittyy siis siihen, että sen tulee myöntää velkaantumismahdollisuuksia toimijoille niin etteivät sen kirjoissa saatavia omaavat kärsi tappioita.

    Jos osaat selittää miten Penkillä on Makronesiassa velkaa niitä kohtaan joilla on sen kirjoissa saatavia, niin silloin ymmärrän varmasti mitä haet takaa. Nyt en oikein ymmärrä.

    ReplyDelete
  27. Ja sieltä tuli freudilainen lipsahdus! Ei "(pankin) muita velkojia", vaan "osakkeenomistajia ja muita sen kirjoissa saatvia omaavia kohtaan". Totutusta kielestä eroon pääseminen ei ole helppoa...

    ReplyDelete
  28. Jos (vaikkapa kultaseppä nimeltään) Lenkki laskee liikkeelle velkakirjoja (tai talletustodistuksia) niin ovatko ne sen velkaa? Jos ihmiset alkavat vaihtaa näitä velkakirjoja hyödykkeitä vastaan, niin onko Lenkki edelleen velkaa? Entä, kun Lenkki alkaa kutsumaan itseään Penkiksi (pankiksi)? Itse vastaan kaikkiin kysymyksiin myöntävästi. Miksi sinä sanot, että viimeisessä tapauksessa velkaa ei enää ole?

    ReplyDelete
  29. Aina palataan kultaan... Eikö nämä pitäisi pystyä selittämään ilman kultaakin, joka on lähinnä muinaisjäänne nykyisin? Entä jos Penkin taseen vasemmalta puolelta ei löydy mitään muuta kuin jonkun toisen velkaa? Onko Penkki silloin velkaa niille, joilla on sen kirjoissa saatavia (RHS)? Ja mitä Penkki on velkaa?

    Kulta ja muu reaaliomaisuus on erikoistapaus. Sekin pitää toki käsitellä. Siltä osin pankki on kuin mikä tahansa yritys, eli voidaan katsoa että tuo reaaliomaisuus on niiden omaisuutta joilla on saatavia yrityksen kirjanpidossa. (Tämä on vaikea tapaus yleisesti, sillä monet, aivan oikein, kyseenalaistavat sen että osakkeenomistajat omistavat yrityksen. Tähän liittyy hyvin paljon ehdollisuutta. Googleta vaikka "who owns a company".)

    ReplyDelete
  30. En nyt varsinaisesti palannut kultaan.

    En ymmärrä miten pankin vastuu muuttuu, jos sen saatavien luonne muuttuu? Ei kai sillä ole väliä omistaako se reaaliassetteja suoraan vai epäsuorasti?

    ReplyDelete
    Replies
    1. "En ymmärrä miten pankin vastuu muuttuu, jos sen saatavien luonne muuttuu?"

      Tämä on ilman muuta hyvä kysymys. Äkkiseltään sanoisin, että tässä on oleellista se että reaaliomaisuuden tapauksessa voimme osoittaa mitä pankki on velkaa / mitä sen hallussa olevaa kuuluu taseen oikean puolen tahoille. Esimerkiksi asuntovelan tapauksessa taas emme voi sanoa, että mitä ollaan velkaa, koska se ei voi olla "rahaa" joka itsessään on vain osa tuota pankki-/kirjanpitojärjestelmää. Siis asuntovelallinen ei ole pankille velkaa "rahaa" eikä pankki näin ole välillisesti taseensa oikean puolen tahoille velkaa "rahaa". Keskuspankin tapauksessahan on täysin selvää, ettei se ole velkaa "rahaa" kenellekään (ja tämän laajennan koskemaan koko pankkijärjestelmää).

      Delete
    2. Miten perustelet väitteesi, jonka mukaan pankki omistaisi reaaliomaisuutta epäsuorasti? Eihän esimerkiksi vakuus (collateral) ole pankin epäsuorassa omistuksessa, eikä kaikilla veloilla ole vakuuksia (obligaatiot näistä tärkeimpiä).

      Delete
    3. Toisen velka (vastaus kysymykseesi: ”Entä jos Penkin taseen vasemmalta puolelta ei löydy mitään muuta kuin jonkun toisen velkaa?”) tarkoittaa epäsuoraa, velan kautta, syntyvää omistusta johonkin reaaliseen.

      Keskustelu on vaikeaa, jos määrittelet asioita lennossa uudelleen. Esim. jos sanot: ”asuntovelallinen ei ole pankille velkaa rahaa”, niin on vaikea ymmärtää mitä tarkoitat. Kyllä nähdäkseni velallinen on nimenomaan velkaa rahaa, toki hankkiakseen rahan hän joutuu luopumaan jostakin muusta kuin rahasta, ja tästä syystä raha kuvaa nimenomaan reaalitaloudellista vastuuta.

      Delete
  31. Tuoko tämä tänään julkaisemani toka kirjoitus yhtään lisävaloa: https://gifteconomics.blogspot.no/2016/11/a-new-monetary-system-from-scratch-part_14.html ?

    Mielestäni tuossa tulee melko selvästi esille, että mitä haen takaa sillä ettei tilien välillä liiku mitään. Rowe twiittasi jo linkin tuohon kirjoitukseeni, joten toivotaan että saadaan ainakin keskustelua aikaiseksi!

    ReplyDelete
  32. Nick vastasikin tuohon postaukseesi. Olen hänen kanssaan samaa mieltä. Lue myös Nickin postauksen kommentit ainakin Sproulin osalta. Kuten Sproul hienovaraisesti tuo ilmi, niin Nickin postaus on ristiriidassa monetaristien hellimän rahan kvantiteettiteorian kanssa.

    Kuvauksesi ”lahjataloudesta” ja rahan roolista informaation välittäjänä (oletko lukenut tämän: http://informationtransfereconomics.blogspot.fi/2014/03/apples-bananas-and-information-transfer.html jos et niin löydät Jasonin ajatuksista paljon yhtäläisyyksiä omaasi) on nähdäkseni hyödyllinen. Sen sijaan ajatuksesi rahasta vain saatavana, mutta ei vastuuna, on nähdäkseni ristiriidassa tämän informaation välittämistehtävän kanssa. Miksi informaatiota (so. tietoa rahatilanteesta) kerätään, jos se ei osapuolia velvoita.

    ReplyDelete
  33. Minsky Keynesistä ja rahasta:

    "--This Keynes "veil of money" is different from the Quantity Theory of money "veil of money." The Quantity Theory "veil of money" has the trading exchanges in commodity markets be of goods for money and money for goods: therefore, the exchanges are really of goods for goods. The Keynes veil implies that money is connected with financing through time."

    Itse tietysti näen rahan enemmän kuten yllä Keynes ja Minsky. Rahan kvantiteettiteoria taas vastaa näkemystäsi (nähdäkseni), että kyse on tuotteiden vaihdosta.

    ReplyDelete
  34. "Sen sijaan ajatuksesi rahasta vain saatavana, mutta ei vastuuna"

    Tämä, ja se että näet minun olevan lähellä kvantiteettiteoriaa, pitää nyt korjata. Mielestäni olen nimenomaan todistamassa, että kvantiteettiteoriassa ei ole mitään järkeä. Minun "veil of money" on varmasti lähellä Keynesin vastaavaa, ellei sama.

    Yritin jo saada sinua katsomaan Makronesiaa ja kertomaan minulle, että mistä saatavat ("raha") siellä saavat arvonsa (nuo saatavat eivät ole selvästikään minkään tietyn tahon velkaa)? Aivan samalla tavalla näen kredit-saldojen saavan arvonsa todellisuudessakin. Niillä on totta kai yhteys velkaan taseen vasemmalla puolella, mutta tämä ei millään tavalla ole suora saatika yksioikoinen yhteys. Tämänkin olen selittänyt jo seikkaperäisesti. Jos kp:n taseen vasemmasta puolesta katoaa 20 % luottotappioiden kautta (vaikka Fedin MBS:t), niin ensin kirjataan alas osakepääoma ja sitten mietitään että kosketaanko "rahaan". Tai no, ei edes mietitä, vaan kirjataan osakepääoma miinukselle mikä tarkoittaa sitä että valtiolle (veronmaksajille) syntyy velkaa (debet-saldo). Tämän voi kattaa obligaatioilla, mutta ei ole pakko. Selkeämpää toki jos katetaan. Rahan arvo ei siis kärsi, koska epäkurantti velka korvaantuu kuranti(mma)lla velalla. Jos ei korvaudu, vaan taseessa roikotetaan epäkuranttia/kyseenalaista velkaa, niin rahan arvo kärsii.

    Kun olet Nickin kommentin kanssa samaa mieltä, niin ehkä voit avata minulle että mitä hän tarkoittaa? Epäilen nimittäin, ettei hänkään ole ymmärtänyt mitä todella haen takaa.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Tämä kiertää nyt kehää. Käännetäänpä ymmärtämättömyyteni kysymykseksi. Mitä Makronesiassa tapahtuu, jos vähiten skiloja omistama ihminen poistuu saarelta? Esim. Eerolla on skilo-saatavia 10, Kekelle 0 ja Heikillä 5. Miten teoriasi selittää mahdolliset muutokset esim. rahanarvossa?

      Toinen kysymys: poikkeaako ko. alkutilanne teoriasi mukaan poikkeaa siitä, että miehet ovat kirjanneet kahdenväliset velat seuraavasti (eikä Penkkiä ole): Eero on saamassa Kekeltä 5 skiloa ja Heikiltä 5 skiloa; ja Heikki on saamassa Eerolta 2,5 skiloa (ilman netotusta) sekä Kekeltä 2,5 skiloa. Jos ei mitenkään niin, missä tilanteessa teoriasi poikkeaa Makronesiassa vastuun jyvittämisestä kahdenvälisiksi vastuiksi?

      Delete
    2. Ainiin: Nick kuvailee askel askeleelta miksi keskuspankki nykykäytäntö ei itse asiassa poikkea oleellisesti hyödyke- tai kultakannasta. Onko hänen päättelynsä oikea, jos ei, niin missä kohtaa ketjua on mielestäsi looginen virhe?

      Delete
  35. Mitä tulee rahan rooliin informaation välittäjänä, niin en ole samaa mieltä kuin esimerkiksi Kocherlakota. Jos ostan jotakin, niin ostaja ei yleensä edes tiedä onko minulla "rahaa" (kredit-saldo). Jos on käteistä, niin se ei kerro mitään, vaan minulla voi edelleen olla nettona debet-saldo. Eli myyjä ei tiedä ostajan tilannetta, eikä häntä se kiinnostakaan. Häntä kiinnostaa vain se, että hän itse saa antamastaan lahjasta merkinnän kirjanpitoon.

    Ensiselailun perusteella en oikein bongannut tuon Jasonin jutuista yhtäläisyyksiä omiini. Pitäisi varmaan perehtyä tarkemmin.

    ReplyDelete
  36. Vastaan ensin tuolta ylempää löytyvään kommenttiisi. Parempi ehkä aina vastailla koko ketjuun, niin näkyy viimeisin kommentti alimpana? (Rowen blogissa se näyttää ainakin toimivan, ja on helpompi seurata muidenkin keskustelua.)

    Ymmärrän mitä tarkoitat sillä, että velan kautta jollakin velkojalla olisi jonkinlainen omistusoikeus velallisen reaaliomaisuuteen. Voi tuota noinkin yrittää hahmottaa. Mutta ongelmatonta se ei ole. Lähtökohta on aina se, että tuollaista omistusoikeutta ei ole, eikä sellaista missään vaiheessa muodostukaan. Jos velallinen laiminlyö vastuunsa, niin silloin voi jollekin toiselle syntyä omistusoikeus hänen omaisuuteensa, riippuen laiminlyönnin vakavuudesta. Vakuus on aina Plan B, ja usein velallinen hoitaa velkansa pois myymällä jotakin muuta kuin vakuutena olevan omaisuuden (esim. työtään).

    Mistä päästäänkin siihen, kuinka näet että uudelleenmäärittelen lennossa asuntovelan. Olisin toki voinut selittää tarkemmin, että nyt keskustelemme asuntovelasta niin kuin se näyttäytyy minun maailmassani, tai Nickin maailmassa (jos asuntovelka olisi overdraft-muodossa; tälle ei ole mitään teknisiä esteitä). Eli jos asuntovelka on Nickin "punaista rahaa" (jota minulle on kaikki velka pankin kirjoissa; ks. kommenttini täällä), niin siitä pääsee Nickin mukaan eroon -- ei toimittamalla rahaa, vaan -- myymällä hyödykkeitä:

    "If you have a regular debt, you sell goods to acquire green money, then use the green money to pay off your debt. With red money you just sell goods to get rid of it; no intermediate step." (Nickin blogin kommenteista)

    Nick turhaan erottelee tuossa overdraftin "tavallisesta velasta". Pankin tapauksessa on luultavasti historian peruja se käsitys, että velka pankille maksetaan "pankin velalla". Minä sanon, että todellisuudessa olet jo maksanut velkasi (josta pankki pitää kirjaa) jos käyttötilisi kredit-saldo on suurempi kuin lainatilisi debet-saldo. Kun "laina" myönnetään, niin tilannehan on lähes poikkeuksetta tämä, ja sanommekin usein ettei sinulla ole vielä mitään todellista velkaa ennen kuin olet käyttänyt "lainarahat" ostamiseen.

    ReplyDelete
  37. "Mitä Makronesiassa tapahtuu, jos vähiten skiloja omistama ihminen poistuu saarelta? Esim. Eerolla on skilo-saatavia 10, Kekelle 0 ja Heikillä 5. Miten teoriasi selittää mahdolliset muutokset esim. rahanarvossa?

    Toinen kysymys: poikkeaako ko. alkutilanne teoriasi mukaan poikkeaa siitä, että miehet ovat kirjanneet kahdenväliset velat seuraavasti (eikä Penkkiä ole): Eero on saamassa Kekeltä 5 skiloa ja Heikiltä 5 skiloa; ja Heikki on saamassa Eerolta 2,5 skiloa (ilman netotusta) sekä Kekeltä 2,5 skiloa."

    Yritän hahmottaa mitä tarkoitat. Ilmeisesti vain näiden kolmen henkilön muodostama talous kyseessä. 5 skilon velka tarkoittaa, että on velkaa hyödykkeitä joiden (markkina-)hinnan voidaan katsoa olevan 5 skiloa. Makronesian järjestelmässä velat/saatavat ovat nettona, joten jälkimmäisen esimerkkisi tilanne olisi tämä Penkin kirjanpidossa:

    Eero: +7,5
    Heikki: 0
    Keke: -7,5

    En nyt oikein hahmota, että mitä tarkalleen haluat tietää, mutta kahdenvälisistä veloista tuo tilanne eroaa ainakin siten että Eero ei voi vaatia Kekeä maksamaan velkojaan, koska Keke ei ole Eerolle velkaa (vaikka heillä on vastakkaiset saldot). Eero voisi ostaa jotakin Heikiltä hintaan 7,5 ja näin Eeron saldo menisi nollaan ja Heikin nousisi +7,5:een, silti tekemättä hänestä Keken velkojaa.

    Jos Keke nyt vaikka kuolee, jättämättä jälkeensä mitään omaisuutta, niin hänen 7,5 skilon suuruinen velkansa pitää kirjata pois. Miten? Tähän vaikuttaa se mitä järjestelmän periaatteista on ennalta sovittu, tai mitä sovitaan lennossa, vaikkapa oikeudenmukaisuuden nimissä. Makronesian järjestelmässä olisi selvää, ettei Eerolta kirjattaisi 7,5 skilon suuruisia saatavia pois. Järjestelmän ideanahan ei ollut, että Eero olisi Keken velkoja. Koska jäljellä on enää kaksi henkilöä, niin järjestelmä tietysti lakkautetaan, mutta sitä ennen tappiot jaetaan tasan Eeron ja Heikin kesken. Näin ollen Eerolle muodostuu lopulta 3,75 skilon suuruinen kahdenvälinen saatava Heikiltä (luottotappio jyvitettiin tasan Eeron ja Heikin välille). Jos kyseessä olisi ollut vaikkapa 30 jäsenen yhteisö, niin luottotappio olisi mennyt luultavasti ensin valtion (lue: kaikkien yhteisesti) nimiin ja valtion tililtä se olisi sitten jyvitetty verotuksen kautta yksittäisille jäsenille.

    Mitä tulee rahan arvossa tapahtuviin muutoksiin, niin tässä pitää nyt muistaa ettei tarkasti ottaen ole olemassa mitään "skiloa" jolla olisi jokin tietty arvo. Skilon arvosta puhuminen on vain käänteinen tapa puhua hyödykkeiden hinnoista skiloissa ilmaistuna. Jälkimmäinen on se minkä kautta teoriassani tätä aihetta lähestyn. Hyödykkeiden hinnat voivat nousta monestakin syystä, mutta aina tarvitaan joku joka aktiivisesti nostaa myyntiin tarjoamiensa hyödykkeiden pyyntihintoja, eikä suostu myymään aiempaan, alempaan hintaan.

    Hintojen nousupainetta voi aiheuttaa esimerkiksi se, että saatavien (nämä ovat sinulle "skiloja") katsotaan lepäävän aiempaa heikommalla pohjalla. Mitä tarkoitan heikommalla pohjalla liittyy nyt siihen "backingiin". Jos Alltingi Makronesiassa alkaa kerryttää suuria velkoja (korotonta tai korko selvästi alle inflaation), ja moni alkaa epäilemään ettei näitä ole tarkoituskaan jyvittää verotuksen kautta myöhemmin yhteisön jäsenille, ja korkokin on alle inflaation, niin tästä voi syntyä inflaatiokierre. Moni ei halua olla saatava-puolella, ja siksi ostohalut kasvavat (tässä vaihdantajärjestelmässä jonkun on aina oltava saatava-puolella, ainakin niin kauan kuin joku on velka-puolella eikä halua velkojaan hoitaa pois) ja myyjä voi helposti nostaa hintoja.

    Kuten huomaat, niin näen tässä olevan paljonkin järkeä: https://en.wikipedia.org/wiki/Fiscal_theory_of_the_price_level

    ReplyDelete
  38. Nick tekee selvän eron rahan ja muiden finanssituotteiden välille. Tästä syystä kaikki velka ei ole punaista rahaa, mutta luottolimiitti (overdraft) on, koska sillä voi suoraan maksaa ("no intermediate step") tuotteita.

    "Ymmärrän mitä tarkoitat sillä, että velan kautta jollakin velkojalla olisi jonkinlainen omistusoikeus velallisen reaaliomaisuuteen."

    En kyllä näin ole sanonut. Puhun rahan reaalivastuusta tai -vastineesta jne. Tämä sisältää myös esim. työsuoritukset - sekin on reaalista.

    Yritin esimerkillä kysyä, että jos luottotappiot jyvitetään Eerolle ja Heikille, niin onko heidän skilo-omaisuutensa edelleen yhtä arvokas? Voiko heidän "saatavien katsoa lepäävän heikommalla pohjalla"? Jos kyllä niin tarkoittaako tämä, että skilojen arvo on heikentynyt kuten heidän tasetta katsomalla voisi odottaa (koska heidän epäsuora saatava Kekeltä on poistunut heidän taseestaan)?

    RBD on varsin kaukana FTPL-teoriasta.

    ReplyDelete
  39. "Puhun rahan reaalivastuusta tai -vastineesta jne. Tämä sisältää myös esim. työsuoritukset - sekin on reaalista."

    No, sitten ei ehkä kannata puhua omistuksesta ("omistusta johonkin reaaliseen") -- orjuus on lakkautettu. Velkaorjuus ei toki ole.

    Pitäisi nyt jotenkin yrittää rakentaa yhteisymmärrystä. Kuten sanoin, niin olen nähdäkseni hyvinkin lähellä RBD:tä. FTPL:ää en hyväksy kokonaisena teoriana, mutta olen samaa mieltä siinä että fiskaalipuoli vaikuttaa vahvasti inflaatioon ja "obligaatioiden painaminen" on verrattavissa "rahan painamiseen".

    Vielä pari vuotta sitten tarkastelin maailmaa melko paljon RBD-lasien läpi. Ja edelleenkin olen sitä mieltä, että rahalla pitää olla jokin "backing", ja siitäkin mikä se backing on taidan edelleen olla RBD:n kanssa samaa mieltä. Pyörittelin pitkään mielessäni rahaa jonkinlaisena epäsuorana velkakirjana, jolla tosiaan voi saada sen takana olevilta "epäsuorilta velallisilta", vaikkapa asuntovelallisilta, ostettua jotakin reaalista, vaikka niitä työsuorituksia (koska heidän pitää lunastaa näitä epäsuoria velkakirjojaan). Näin noita epäsuoria velkakirjoja kiertävän taloudessa. Osa noista epäsuorista velkakirjoista oli, valtion kautta, veronmaksajien epäsuoria velkakirjoja. Eli niiden haltija sai ostettua veronmaksajalta jotakin, koska tämän piti myydä jotakin lunastaakseen noita epäsuoria velkakirjojaan (tämä oli siis yksi rahan "backing"). Itse "veronmaksu" oli vain kirjaamistoimenpide, eli verovelvollinen osoitti valtiolle lunastaneensa epäsuorat velkakirjansa ja valtio merkitsi näin tapahtuneen.

    Kuulostaako tämä mahdollisesti hieman tutummalta?

    ReplyDelete
  40. "Yritin esimerkillä kysyä, että jos luottotappiot jyvitetään Eerolle ja Heikille, niin onko heidän skilo-omaisuutensa edelleen yhtä arvokas? Voiko heidän "saatavien katsoa lepäävän heikommalla pohjalla"?"

    Skilon "arvoon" tuolla ei nähdäkseni ole oikein mitään vaikutusta. Banaanit ovat edelleen samanhintaisia kuin ennenkin. Eikä heidän saatavansakaan "lepää heikommalla pohjalla", vaan osa siitä "pohjasta" on poistunut (Keke ei tule maksamaan velkojaan yhteisölle) ja siten Eeron ja Heikin saatavia joudutaan kirjaamaan pois. Ei saataviin kohdistuvalla "haircutilla" ole mitään tekemistä rahan arvon kanssa, mutta kyllä se omaisuutta aina pienentää.

    Tätäkö hait takaa?

    ReplyDelete
  41. "Nick tekee selvän eron rahan ja muiden finanssituotteiden välille. Tästä syystä kaikki velka ei ole punaista rahaa, mutta luottolimiitti (overdraft) on, koska sillä voi suoraan maksaa ("no intermediate step") tuotteita."

    Ymmärrän. Ja sanon, että Nick on väärässä. Se "intermediate step" on puhtaasti kirjanpitotekninen valinta, jolla ei ole vaikutusta lopputulokseen. Varsinaisella luottosopimuksella toki on vaikutusta, ja nuo sopimusehdot *käytännössä* yleensä eroavat kun puhutaan overdrafteista ja "perinteisistä lainoista". Mutta luottosopimus voisi olla myös identtinen, niin että overdraft-limiittiä pienennettäisiin sovituin väliajoin (suoraan verrannollinen lainan lyhennyksiin). On myös paljon "perinteisiä lainoja" joita voi lyhennellä halutessaan, eikä mitään lyhennyspakkoa ole. Miksi pankin puolelta olisi kiire, jos maksaa korot? Norjassa, ja tietääkseni myös Ruotsissa, pankkivalvoja yrittää pakottaa lyhennyksiin, asuntokuplan takia.

    Väänsin tästä overdraftin ja perinteisen lainan vastaavuudesta ihan Excelin, jota harmikseni kukaan ei ole kommentoinut: https://drive.google.com/open?id=0B1iEL0TpgRtkcGhiQ1praExlVjQ

    Mitä tämä sitten tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että on virhe sanoa asuntovelallisen maksavan velkaansa *lyhennyksien kautta*. Asuntovelallinen on maksanut velkaansa aina kun hänen käyttötililleen tehdään kredit-kirjaus, ja hänen velkansa kasvaa joka kerta kun hänen käyttötililleen tehdään debet-kirjaus. Aivan samalla tavalla kuin overdraftinkin tapauksessa.

    ReplyDelete
  42. Jos ehdit katsoa tuota Exceliä, niin muista että Keynes oli sitä mieltä että "Luoton yläraja" pitäisi kirjata käyttötilille siinä missä perinteisen lainankin tapauksessa se kirjataan molemmille puolille (sekä laina- että käyttötilille). Tämä siksi, että molemmat tulee hänen mukaansa lukea kokonaisrahamäärään ("Cash facilities"). Keynes ei sanonut mille tilille vastaava debet-kirjaus tehtäisiin, mutta en näe oikein muuta mahdollisuutta kuin asiakkaan "lainatilin".

    Toisin sanoen, Keynes näki yhtäläisyyden overdraftin ja perinteisen/tavallisen lainan välillä.

    ReplyDelete
  43. Kuvauksesi RBD:stä kelpaa minulle hyvin :)

    Asia jota, en (edelleenkään) ymmärrä, on se, että tunnut toisaalta sanovan, että "backing" on oleellinen osa arvon muodostusta, mutta toisaalta taas, ettei sen katoaminen (luottotappiot) vaikuta rahan arvoon. Samoin on epäselvää miten valtion velkakirjat voisivat olla valtion rahan "backing".

    Minun nähdäkseni esim. Keken lähteminen romautaa skilojen arvon. Ennen lähtöä odotus oli, että Keke tekee niitä vastaan suorituksia, mutta hänen lähdettyään (luottotappio) odotusta ei enää ole. Jos Keke vie lähtiessään esim. varastot mukanaan niin skilon arvo laskee vielä jyrkemmin. Ääritapauksessa talouteen ei jää olemassa olevien skilojen taakse mitään arvoa (~paikalle jää vain kaksi työkyvytöntä ilman varastoja), jolloin arvo on nolla. Samoin, jos banaanit ovat ainoa hyödyke ja joku tuo niitä laivalastillisen rannalle, niin tokihan skilojen arvo nousee? Ts. banaanit muuttuvat käytännössä ilmaisiksi.

    Jään odottelemaan, ehkä asia uusien postauksien myötä selkiää, ja samalla se, että onko näkökulmasi jollakin tapaa hyödyllinen. Nämä ovat ehkä asioita, joiden selittämiseen kannattaa käyttää aikaa, nähdäkseni Nickille heräsi asiasta samanlaisia kysymyksiä.

    "Se "intermediate step" on puhtaasti kirjanpitotekninen valinta"

    Itse taidan edustaa tämän osalta keskitietä, rahan määrällä on merkitystä, mutta paljon vähemmän kuin Nick / monetaristit antavat ymmärtää. Empiirisesti, vrt. Japani, he näyttäisivät olevan väärässä. Kuitenkin likviditeetti (jossa raha on ääripäässä) on tärkeä ja todellinen konsepti, tässä mielessä se ei ole vain "kirjanpitotekninen valinta". Muutenhan esim. bank runit eivät olisi mahdollisia.

    Katselen tuota Exceliä myöhemmin.

    ReplyDelete
  44. "Asia jota, en (edelleenkään) ymmärrä, on se, että tunnut toisaalta sanovan, että "backing" on oleellinen osa arvon muodostusta, mutta toisaalta taas, ettei sen katoaminen (luottotappiot) vaikuta rahan arvoon."

    Millä tavalla, step-by-step, sen pitäisi mielestäsi vaikuttaa "rahan arvoon"? Ja miten käsität "rahan arvon"?

    Jos syntyy luottotappioita (jotka joko ylittävät osakepääoman, tai sitten oletetaan Nickin esimerkin mukaisesti ettei ole kuin "talletuksia" taseen oikealla puolella), ja nuo luottotappiot tunnustetaan (tehdään kirjauksia), niin minä näen tilanteen näin:

    Joko kirjataan pois, luottotappiovelkojen lisäksi, rahaa, jolloin jäljellä olevan rahan arvo ei heikkene, mutta rahaa katoaa.

    Tai sitten kirjataan uusia velkoja, mikä aidon keskuspankin tapauksessa tarkoittaisi osakepääoman vetämistä miinukselle. Eli rahaan ei kosketa, vaan sille luodaan uutta, kuranttia "backingia" kadonneen tilalle. Jos ei mielestäsi obligaatio (jolla negatiivinen oma pääoma todennäköisesti katettaisiin) ole "backing", niin mieti tätä perinteisten (englantilaisten) liikepankkien -- niiden jotka eivät olleet "limited liability" -- kautta: pankin osakkeenomistajat vastaavat koko omaisuudellaan, ja siten jos osakepääoma vedetään miinukselle niin se tarkoittaa että omistajat lisäävät omia velkakirjojaan taseen vasemmalle puolelle. Hyväksytkö nämä "backingiksi"?

    ReplyDelete
  45. Tsekkaapa muuten tämä kommentti.

    Se voisi tuoda hieman lisävaloa siihen miten ajattelen?

    ReplyDelete
  46. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  47. Uskon, että suurin osa rahan arvosta syntyy RBD:n kertomalla tavalla. Sproulin "landlord" -tarina on ehkä selkein:

    https://unlearningeconomics.wordpress.com/2013/07/27/brief-thoughts-on-the-real-bills-doctrine/#comment-14278

    Näin ollen hyväksyn tietysti sen, ettei rahan arvo muutu, jos (limited liability) pankki pääomitetaan luottotappioita vastaavalla summalla.

    Taas, jos omistajien pääomat ovat jo takaamassa pankin velkakirjoja ja rahaa, niin he eivät voi enää tukea pankkia lisää. Samoin Penkin tai valtion tapauksessa tämä ei ole mahdollista, koska kaikki pääoma on jo pelissä - miten Penkki voi pääomittaa itseään?

    ReplyDelete
  48. "Joko kirjataan pois, luottotappiovelkojen lisäksi, rahaa, jolloin jäljellä olevan rahan arvo ei heikkene, mutta rahaa katoaa."

    Tätä en ymmärrä: miten arvon heikkeneminen eroaa "rahan katoamisesta"?

    ReplyDelete
  49. "Samoin Penkin tai valtion tapauksessa tämä ei ole mahdollista, koska kaikki pääoma on jo pelissä - miten Penkki voi pääomittaa itseään?"

    Mitä 'pääomittaminen' on sinulle? Oman pääoman kasvattamista? Eli jos OPO negatiivinen, niin pääomittamalla saadaan se taas positiiviseksi? Jos näin, niin ymmärrämme sen samalla tavalla.

    Sillä mitä sanon seuraavaksi on yhteys tähän Sproulin kommenttiin:

    "If the landlord’s assets add up to 1000 oz, then the landlord can safely issue up to 1000 IOU’s without causing them to lose value."

    Mistä nuo 1000 oz:n omaisuuserät koostuvat? Onko siinä odotettujen vuokratulojen (asumispalvelujen myynti) nykyarvo mukana?

    Penkki, tai keskuspankki, voidaan pääomittaa kasvattamalla Alltingin, tai valtion, velkaa. Tätä instituutioita eivät koske samanlaiset rajoitteet kuin koskee yksityistä instituutiota. Penkin tapauksessa ei tarvita eksplisiittistä omaa pääomaa (se on nollassa, kuten tarinassakin), mutta jos luottotappioita syntyy niin nuo vievät oman pääoman nollasta negatiiviseksi (koska on sovittu ettei saataviin, "rahaan", kosketa suoraan), ja näin se pitää palauttaa nollaan pääomittamalla. Keskuspankin tapauksessa pätee sama logiikka, vaikka siinä yleensä OPO on lähtöasetelmassa positiivinen.

    Pääomittaminen on yksinkertaisesti sitä, että tuodaan taseen vasemmalle puolelle erä jonka nimellisarvo vastaa pääomitustarvetta (palauttaa OPO:n nollaan tai positiiviseksi). Penkin ja keskuspankin tapauksessa tuo erä voi hyvin olla Alltingin, valtion, velkaa. Jos näet Sproulin tavoin verotuskyvyn kelpaavan rahan katteeksi (backing), niin miksi se verotuskyky ei olisi myös obligaation katteena? Ja jos obligaatioilla on tämä kate, niin eivätkö obligaatiot välillisesti voi toimia rahan katteena? (Jos minä takaan sinun velkasi, ja W. Buffett takaa minun kaikki velat, niin saat velkaantua melko huolettomasti.)

    Mielestäni tuon Sproulin vuokranantajan 1000 oz:n omaisuuserien on pakko pitää sisällään odotettujen vuokratulojen nykyarvo. Muuten Sproulin sanoma ei pidä paikkaansa. Vai lähdetäänkö tuossa siitä, että vuokratulojen nykyarvo näkyy itse kiinteistön markkinaarvona, ja siksi sitä ei lasketa kahteen kertaan? No, odotettujen verotulojen nykyarvolle ei ainakaan löydy vastaavaa vertailukohtaa.

    ReplyDelete
  50. "Tätä en ymmärrä: miten arvon heikkeneminen eroaa "rahan katoamisesta"?"

    Okei, mietit tätä kenties ex-ante? Eli jos kredit-saldoja on 1000 skiloa, ja noista 1000 skilosta ollaan juuri leikkaamassa 200 skiloa pois, niin juuri ennen leikkausta tuon 1000 skilon kredit-saldon arvo on pienempi kuin se oli kun luottotappioita ei vielä ollut syntynyt?

    Yleensä "rahan arvo" käsitetään hintojen käänteisarvona. Mutta sinä puhut kulloisenkin kokonaisrahamäärän arvosta, vai?

    Ymmärrän toki sen, että jos tiedän että 1000 skilon saldoni joutuu 20 % "haircutin" kohteeksi pian, niin olen halukas ostamaan jotakin hintaan 1000 skiloa mistä muuten olisin valmis maksamaan vain, sanotaan, 900 skiloa. Ja jos moni ajattelee noin, niin hinnat voivat hyvin nousta ja näin rahan arvo heikkenee. Kun "haircut" sitten tehdään, niin sen jälkeen pitäisi loogisesti hintojen laskea?

    Mutta joo, tämä ei ollut nyt se oleellinen vaihtoehto, sillä kuten tiedämme niin keskuspankin kirjoissa oleviin kredit-saldoihin ei OPO:a lukuunottamatta olla tekemässä tuollaisia "haircutteja". Kuten aiemmin selitin, niin voin hyvin nähdä toki sen että "rahan arvo" heikkenee jos yleisö mielessään alkaa tehdä keskuspankin taseen vasemmalla puolella oleville obligaatioille "haircutteja", eli valtion verotuskyvyn tai -halun (osittain päälläkkäisiä nämä, eli kansa lopulta päättää milloin raja on ylitetty) ei nähdä olevan sillä tasolla mitä valtion velan määrä edellyttäisi.

    ReplyDelete
  51. This comment has been removed by the author.

    ReplyDelete
  52. Kyllä kyse on RBD:n osalta markkina-arvoista, pätee myös "landlordiin". Verotuskyky voi olla RBD:n mukaan rahan ja valtion velan katteena. Mutta raha ja velka ovat valtion vastuita, eikä vastuu voi olla toisen vastuun "backing". Tämä menisi myös FTPL:n kannalta väärin päin - siinä velka loogisesti heikentää rahan arvoa (muiden asioiden pysyessä ennallaan). Jos keskuspankille kirjataan valtion velkaa, niin tämä ei muuta yksityissektorin tilannetta; valtion sisällä saatavat ja vastuut kirjataan vain eri yksiköille.

    "Okei, mietit tätä kenties ex-ante? Eli jos kredit-saldoja on 1000 skiloa, ja noista 1000 skilosta ollaan juuri leikkaamassa 200 skiloa pois, niin juuri ennen leikkausta tuon 1000 skilon kredit-saldon arvo on pienempi kuin se oli kun luottotappioita ei vielä ollut syntynyt?

    Yleensä "rahan arvo" käsitetään hintojen käänteisarvona. Mutta sinä puhut kulloisenkin kokonaisrahamäärän arvosta, vai?"

    Rahojen nimellisarvoa voidaan pudottaa luottotappion jälkeen. Esim. 50 % pudotus tarkoittaa, että yhden euron kolikko vaihdetaan 50 senttiseksi. Tällöin ostovoima puolittuu. Vaihtoehto on antaa rahan heikentyä 50 %, tällöinkin ostovoima puolittuu. Eli luottotappio johtaa ostovoiman heikentymiseen kummassakin tapauksessa. Eikö tällöin yleensä sanota, että rahan arvo heikentyy luottotappion seurauksena (vaikka vaihtoehtona on aina tietenkin vastaava nimellisarvojen leikkaus)?

    Rahan arvo tarkoittaa sen ostovoimaa, esim. aikaisemmassa esimerkissä kuinka monta banaania voi skilolla ostaa. Eli "hintojen käänteisarvona" kuulostaa minusta oikealta. Ja puhuin rahan arvosta nimenomaan tässä mielessä.

    ReplyDelete
  53. "Mutta raha ja velka ovat valtion vastuita, eikä vastuu voi olla toisen vastuun "backing"."

    Olemme eri mieltä siitä onko raha valtion vastuu, mutta ymmärrän nyt paremmin miten asian näet. Voisitko selventää minulle seuraavaa: Jos RBD näkee myös yksityisiä velkoja olevan rahan katteena, niin miksi samaan aikaan kaikki raha olisi valtion vastuu, ja rahan katteena olisi valtion verotuskyky? Onko osa tuosta verotuskyvyn tuomasta katteesta toissijaista katetta, eli jos yksityisten velkojen (ensisijainen kate osalle rahasta) osalta syntyy luottotappioita niin silloin on oleellista että rahalle löytyy edelleen katetta verotuskyvyn muodossa?

    Voi olla, että tässä on kyse melko merkityksettömästä näkemyserosta. Tunnut melkeinpä sanovan, että oli keskuspankin taseen vasemmalla puolella mitä vaan (esim. lähes pelkkiä obligaatioita, niin kuin hyvin voi olla), niin rahan katteena on valtion verotuskyky. Jos siis nuo obligaatiot eivät mielestäsi voi toimia katteena. En vain ymmärrä, että miten pankin taseen vasemmalta puolelta löytyvät yksityiset velat olisivat rahan katteena, jos eivät julkiset velat ole. Tai jos ajatus on se, että yksityisten velallistahojen ansainta-/tuotantokyky on se mikä on rahan katteena -- ei siis velat itsessään, vaan velanmaksukyky joka löytyy noiden kyseisten velkojen taustalta --, niin miksi emme samalla tavalla näkisi että rahan katteena toimii verotuskyky joka löytyy taseen vasemmalla puolella olevien obligaatioiden taustalta.

    Olen edelleen sitä mieltä, että on väärin sanoa kaiken rahan olevan valtion vastuu/velkaa ja nähdä keskuspankki tässä mielessä osana valtiota. Kuten olen selittänyt, niin itse näen tuon niin että JOS yksityisistä veloista syntyy luottotappioita, niin sitten valtio, ikään kuin rahan katteen TAKAAJAN roolissa, ottaa ensisijaisen vastuun -- mutta vain siltä osin kuin tarvitsee, eli valtion velka kasvaa pääomitustarpeen verran.

    ReplyDelete
  54. "Rahojen nimellisarvoa voidaan pudottaa luottotappion jälkeen. Esim. 50 % pudotus tarkoittaa, että yhden euron kolikko vaihdetaan 50 senttiseksi. Tällöin ostovoima puolittuu. Vaihtoehto on antaa rahan heikentyä 50 %, tällöinkin ostovoima puolittuu."

    Rahan ostovoimalla tarkoitetaan yleensä yhden euron ostovoimaa, eli mitä sillä saa ostettua. Jos hintataso tuplaantuu, niin euron ostovoima puolittuu. Tätä haet nähdäkseni takaa "rahan heikentymisellä" (jälkimmäinen virkkeesi).

    Mutta jos yhden euron saatava muutetaan 50 sentin saatavaksi, niin sen saatavan haltijan saatavien -- haltijalla voi toki olla ostovoimaa muussa muodossa vaikka kuinka paljon -- ostovoima puolittuu, koska SAATAVAT puolittuvat. Yhden euron suuruisen saatavan ("yksi euro") ostovoima pysyy kuitenkin ennallaan, ja näin "rahan arvo" niin kuin se tavallisesti käsitetään pysyy ennallaan.

    Sinulla näyttäisi olevan mielessäsi "real balances"? Ne puolittuvat molemmissa esimerkeissäsi: ensimmäisessä nimelliarvon leikkaamisen takia, kun taas toisessa reaaliarvo laskee nimellisarvon pysyessä ennallaan.

    ReplyDelete
  55. Sproul sanoo muuten näin:

    "A central bank’s paper money is backed by the assets of that central bank—usually government bonds."

    Olisiko mahdollista, että sinulla on mielessäsi vaikkapa jokin MMT-muunnelma (nämä konsolidoivat täysin valtion ja keskuspankin) RBD:stä?

    ReplyDelete
  56. Sanottakoon nyt sekin, että mielestäni RBD keskittyy liikaa vakuuksiin (collateral). Ne eivät ole yhtä oleellisessa roolissa kuin Sproul antaa ymmärtää. Jos minä halutessani voisin Bill Clintonin tavoin netota yhdestä puheesta vaikka satatonnia, niin minun velkani olisi rahan katteena, vaikka minulla ei olisi laittaa mitään omaisuutta velkani vakuudeksi (koska nimissäni ei olisi mitään omaisuutta). Rahan arvoon ei pitäisi vaikuttaa sekään, jos joku kusettaa vakuuden osalta (ei omista ilmoitettua vakuutta, ja pankki ei tarkasta -- eli vakuutta ei todellisuudessa ole), kunhan hän vain huolehtii velastaan. Vakuus on Plan B, ja se muuttuu oleelliseksi vasta kun Plan A kusee.

    ReplyDelete
  57. Näen, että valtion raha on viime kädessä valtion vastuu. Silti suurin osa rahasta on lainattu yksityistä vakuutta tai tulovirtaa (esim. ansiotulot) vastaan. Seuraavana linjassa on yksityisten pankkien pääoma, sen jälkeen talletussuojan kautta keskuspankin ja valtion tase. Käteinen on tietysti suoraan keskuspankin vastuu. Keskuspankki taas on "unlimited company", joten sen vastuut ovat viime kädessä valtion vastuita. Valtion saatavat taas ovat lähinnä verotuloja – verotulojenkin ”backing” liittyy siis lopulta yksityisen puolen talouteen.

    "A central bank’s paper money is backed by the assets of that central bank—usually government bonds."

    Sproul/RBD näkee bondien vain välittävän verotuksen “backing-vaikutuksen:
    http://jpkoning.blogspot.fi/2014/09/the-law-of-reflux.html?showComment=1412106590811#c7808738407710331965 : “taxes still back the fed's bonds, and the fed's bonds back FRN's.” (FRN = Federal Reserve Note)

    " Sinulla näyttäisi olevan mielessäsi "real balances"? Ne puolittuvat molemmissa esimerkeissäsi: ensimmäisessä nimelliarvon leikkaamisen takia, kun taas toisessa reaaliarvo laskee nimellisarvon pysyessä ennallaan. "

    Tätä haen takaa. Jos "backing" puoliintuu, niin RBD:n mukaan rahan arvo puoliintuu. Jos luottotappiot heikentävät rahan reaaliarvoa, niin yleensä kai sanotaan, että rahan arvo laskee (mikä voidaan toki leikkaamalla rahan nimellisarvoa palauttaa entiselle tasolle)?

    "Rahan arvoon ei pitäisi vaikuttaa sekään, jos joku kusettaa vakuuden osalta (ei omista ilmoitettua vakuutta, ja pankki ei tarkasta -- eli vakuutta ei todellisuudessa ole), kunhan hän vain huolehtii velastaan. Vakuus on Plan B, ja se muuttuu oleelliseksi vasta kun Plan A kusee."

    RBD lähtee markkina-arvosta ja laajasta taseesta. IOU voi olla aivan pätevä, vaikka sen katteena olisi vain tulevaisuuden tulovirta (esim. palkkatuloa). Jos pystyt maksamaan lainasi, niin RBD:n näkökulmasta lainaamallesi rahalle on ”backing”. ”Collateral” on nähdäkseni huomattavasti ahtaampi käsite ja kuin ”backing”.

    ReplyDelete
  58. Näyttäisi siltä, että olemme kuin olemmekin lopulta melko lailla samaa mieltä näistä asioista! Hyvä.

    “taxes still back the fed's bonds, and the fed's bonds back FRN's.”

    Tämä on nähdäkseni sama asia kuin mitä sanon tässä:

    "...miksi emme samalla tavalla näkisi että rahan katteena toimii verotuskyky joka löytyy taseen vasemmalla puolella olevien obligaatioiden taustalta."

    Aiemmin taisin vielä tarkemmin sanoa, että verotuskyky on obligaatioiden katteena, ja obligaatiot rahan katteena.

    Tykkään myös siitä, että sanot verotulojenkin lopulta johtavan yksityiselle puolelle. Minä kun katson valtion läpi tässä mielessä, eli näen sen toimivan yksityisen puolen nimissä, ja valtion velan näen lopulta olevan vain yksityisen puolen velkaa siinä mielessä, että se sen velan maksaa -- jos se ylipäätään maksetaan.

    Rahan arvon kohdalla en edelleenkään jousta. Se, ja "real balances" ovat kaksi eri asiaa. Luin hieman noita RBD-juttuja Sproulilta (olen toki tutustunut vastaaviin aiemmin), ja kenties olet sieltä saanut idean että luottotappiot (siellä oli kai jonkun viljelijän IOU, tms) aiheuttaisivat rahan arvon alenemista? Mutta samaan aikaan sanot, aivan oikein, että keskuspankki on "unlimited company", mikä tarkoittaa sitä että velallisen epäkurantiksi muuttunut IOU korvataan "kate-puolella" lopulta valtion IOU:lla, niin ettei rahan arvon tarvitse alentua.

    Mukava huomata, että olemme samaa mieltä myös siitä ettei vakuudet (collateral) näyttele ratkaisevaa roolia. Voi olla, että Sproul -- joka nähdäkseni niiden roolia painotti -- laskee tuollaiseksi vakuudeksi myös ansaintakyvyn, mutta minä käsitän vakuuden yleensä reaalivakuutena.

    Miten tässä nyt edettäisiin? Jotakin väiteltävää pitää löytää :-)

    ReplyDelete
  59. Edellisen vastauksen alkuu olisi vielä pitänyt lisätä, että valtio on yleensä viime kädessä joutunut takaamaan myös pankkien vastuut, jotka ovat ylittäneet sen omat pääomat (too big to fail jne.). Näin ollen sen vastuu on ollut yksityisesti luodun rahankin osalta laaja.

    "Mutta samaan aikaan sanot, aivan oikein, että keskuspankki on "unlimited company", mikä tarkoittaa sitä että velallisen epäkurantiksi muuttunut IOU korvataan "kate-puolella" lopulta valtion IOU:lla, niin ettei rahan arvon tarvitse alentua."

    Tämä näyttäisi sitten jäävän jäljelle :)

    "Unlimited company" tarkoittaa, että omistaja on jo koko taseellaan pelissä, valtion tapauksessa siis verotulot ovat jo mukana. Tämä on helppo nähdä ääritilanteessa, jossa luottotappiot ovat suuremmat kuin valtion saatavat ja seurauksena on hyperinflaatio (esim. Weimarissa, jossa sotakorvaukset ylittivät valtion maksukyvyn). Jos kansantaloudessa on riittävästi varallisuutta, niin verotusta voidaan toki kiristää ja näin korvata luottotappion aiheuttama tasevaje - jos tällainen nähdään järkeväksi politiikaksi.

    ReplyDelete
  60. "Edellisen vastauksen alkuu olisi vielä pitänyt lisätä, että valtio on yleensä viime kädessä joutunut takaamaan myös pankkien vastuut, jotka ovat ylittäneet sen omat pääomat (too big to fail jne.). Näin ollen sen vastuu on ollut yksityisesti luodun rahankin osalta laaja."

    Juuri näin. Ja kun sinä sanot "viime kädessä", niin se vastaa nähdäkseni sitä kun yllä puhuin toissijaisesta vastuusta tai toissijaisesta katteesta. Eli kyse on takauksesta, minkä sinäkin tuossa mainitset.

    Vaikka valtio takaisikin rahan katteen ilman (ennalta määriteltyä) ylärajaa, niin ei se tarkoita että sillä on kaikki jo pelissä. Rahamäärä asettaa kulloisenakin hetkenä ylärajan. Muutenkin tässä on kyse hypoteettisesta tilanteesta, eli ei ole realistista olettaa että valtio joutuisi takaajana lopulta vastaamaan lähellekään kaikista veloista.

    Minusta sinun pitäisi nyt päättää, että oletko samaa mieltä kuin Sproul siinä että keskuspankin taseessa olevat obligaatiot toimivat rahan katteena (backing), vai väitätkö edelleen että ei ole loogisesti mahdollista että rahalle luotaisiin uutta katetta lisäämällä keskuspankin taseeseen uusia obligaatioita?

    Minulle negatiivinen oma pääoma on jo itsessään valtion velkaa, ja siten se itse asiassa jo sellaisenaan toimii rahan katteena. Rahalle luotiin katetta vetämällä oma pääoma negatiiviseksi, sen sijaan että olisi kirjattu rahamäärää pienemmäksi, jolloin rahamäärä olisi vastannut sitä katemäärää joka oli jäljellä kun luottotappiot (aiemman katteen osalta) oli tunnustettu. Näin negatiivisen OPO:n kattaminen (pääomittaminen) obligaatioilla ei sinänsä lisää katetta, mutta on kenties tarpeellista tilanteen selkiyttämiseksi.

    ReplyDelete
  61. Sanoin: "Minulle negatiivinen oma pääoma on jo itsessään valtion velkaa, ja siten se itse asiassa jo sellaisenaan toimii rahan katteena."

    Huomaa selvä yhteys overdraftiin ja "perinteiseen lainaan" (Modigliani-Milleriä ei näytä pääsevän pakoon). Negatiivinen OPO on overdraft, ja jos se "paikataan" obligaatioilla niin velan määrä ei muutu -- luottoehdot luultavasti muuttuvat, mutta koska obligaatioita voidaan niin halutessa "rullata" niin ei ehtojen muutoksella kovin suurta merkitystä ole.

    ReplyDelete
  62. Olen asiassa Sproulin linjoilla. Hän sanoo obligaatioiden välittävän verotuksen tuoman "backingin". Mutta obligaatiot eivät suoranaisesti ole backing. Esim. virta tulee töpselistä, mutta sähkö syntyy voimalaitoksessa. On ok sanoa sähkön tulevan töpselistä, mutta se ei auta ymmärtämään kokonaiskuvaa.

    Olen tietysti samaa mieltä, että valtion obligaatio tai negatiivinen OPO keskuspankissa ajaa saman välitystehtävän. Kumpikaan ei kuitenkaan muuta sitä, että valtion saatava-puolen menetykset (esim. luottotappio) heikentävät rahan arvoa. Tämä on helppo nähdä ääritilanteessa (kts. edellinen vastaukseni).

    Kiinteän valuuttakurssin vallitessa on hyvinkin mahdollista, ettei valtiolla ole "kaikki pelissä". Puhuin kuitenkin kelluvasta valuutasta (esim. euro ja skilo?), tällöin valuutan arvo heijastaa "kaikki pelissä" -tilannetta, jossa saatavien pienentyminen heijastuu yksi yhteen valuutan arvossa.

    ReplyDelete
  63. Voisitko selventää, että mikä edustaa "valtion saatava-puolta" tai saatavia joiden pienentyminen heijastuu yksi yhteen valuutan arvossa?

    Puhuit jo siitä, kuinka valtio takaa SIFI-pankkien ("too-big-to-fail") "vastuut". Nähdäkseni valtio takaa vastaavalla tavalla myös keskuspankin "vastuut", ilman että keskuspankki on yhtä kuin valtio.

    "Hän sanoo obligaatioiden välittävän verotuksen tuoman "backingin". Mutta obligaatiot eivät suoranaisesti ole backing."

    Sama pätee totta kai myös yksityisiin velkakirjoihin. Eli tämä ei riitä selittämään noiden ja obligaatioiden eroa.

    Nähdäkseni tässä on nyt kyse siitä, että sinä et tee eroa takaamisen ja varsinaisena velallisena olemisen välillä. Minun pointtini on se, että keskuspankin kirjoissa olevat obligaatiot toimivat ensisijaisena katteena, yksityisten velkakirjojen rinnalla, ja jos yksityisistä velkakirjoista aiheutuu luottotappioita niin tarvitaan obligaatioita paikkaamaan syntynyttä aukkoa ensisijaisessa katteessa. Sinun painottamasi valtion yleinen vastuu on takaajan vastuu, ja se on siellä taustalla koko ajan, toissijaisena katteena. Mutta tuota tarvitaan vain jos ensisijainen kate kusee -- se on Plan B. Ja Plan B:hen kuuluu se, että takaaja luo uutta ensisijaista katetta obligaatioiden muodossa (jotka edustavat lopulta yksityisen puolen, lähinnä veronmaksajien, velkaa).

    ReplyDelete
  64. Pätee tosiaan myös yksityisiin velkoihin. Niidenkin osalta "töpselistä tulee sähköä".

    Valtion suurin saatava on tyypillisesti verotulot. Esim. valuutta heikkenee, jos kansantaloudella menee huonosti. Tämä on myös empiirisesti totta. Tältä osin siis saatavien pienentyminen heijastuu yksi yhteen vastuiden (esim. rahan tai velan) arvoon.

    Olen kuvauksestasi ihan samaa mieltä. Mutta en näe, että johtopäätös on se, että tappiot voitaisiin obligaatioilla paikata - jos paikkaamisella tarkoitetaan, että se voidaan tehdä siten, ettei rahan (vastuiden) arvo muutu. Voiko obligaatioilla paikata kuinka suuren aukon vain? Minkä kokoista aukkoa niillä ei enää voi paikata?

    Kyse on kaiken kaikkiaan siitä, mikä loppujen lopuksi määrää rahan arvon. Ymmärrän, että keskuspankin taseen voi "paikata", mutta rahan arvo ei määrity sen mukaan, vaan rahan takaajan (valtion) laajan taseen mukaan. Sitä ei voi obligaatioiden avulla paikata.

    ReplyDelete
  65. "Valtion suurin saatava on tyypillisesti verotulot. Esim. valuutta heikkenee, jos kansantaloudella menee huonosti."

    Mutta sanoit, että esimerkiksi luottotappiot näiden valtion saatavien kohdalla heikentävät rahan arvoa? Tulevien verotulojen, tai verotuskyvyn, arviointi on hyvin spekulatiivista puuhaa, joten en näe että siitä voisi mitään yksi-yhteen vaikutusta rahan arvoon tulla.

    Muuten näen totta kai minäkin asian niin, että rahan arvo on paljolti kytköksissä siihen kuinka kestävällä pohjalla valtion velkaantumisen nähdään olevan. Tämän arviointi vain on aina hapuilua, ja koska kyse on paljolti luottamuksesta, niin mitään lineaarisia laskelmia näistä on mielestäni turha yrittää muodostaa.

    "Voiko obligaatioilla paikata kuinka suuren aukon vain? Minkä kokoista aukkoa niillä ei enää voi paikata?"

    Pitäisikö tämä tulkita niin, että näet obligaatioilla voitavan paikata jonkin kokoisen aukon? Silloin olisimme asiasta samaa mieltä. Jos vaikka otetaan (ääri-)esimerkiksi Norjan tai Sveitsin keskuspankit, niin jos ne kärsivät yksityisten velkojen osalta luottotappioita ja joutuvat paikkaamaan tasettaan obligaatioilla, niin tuskin tuosta ainakaan mitään yksi-yhteen heikentymistä rahan arvoon seuraa, vaikka olisi melko isoistakin summista kyse? Rahan ensijaiseksi katteeksi tulee uusia obligaatioita, joiden taustalta löytyy kykyä kasvattaa kerättäviä veroja.

    Emmeköhän me lopulta ole hyvinkin samaa mieltä näistä asioista? On toki erittäin hyödyllistä näistä vääntää, koska muuten kuvittelisimme varmasti edelleen että olemme hyvinkin eri mieltä :-)

    ReplyDelete
  66. Käytännössä valtion taseen ja erityisesti valtion saatavien arviointi on vaikeaa. Tästä olemme samaa mieltä. Itse kuitenkin olen lähestynyt edellä asiaa vain teoreettisesti.

    Teoriassa, jos informaatio olisi täydellistä, tappiot tai verotulojen menetykset vaikuttavat yksi yhteen valtion vastuiden arvoon. Eli pienintäkään aukkoa ei voi paikata obligaatioilla.

    Jos esität väitteen, että (teoriassa) pienen aukon voi paikata, niin mikä määrittää aukon koon, jota ei voi paikata? Ja miksei tällöin myös oman pääoman muutoksella voi paikata saatava-puolen tappioita? Jälkimmäinen tietysti tarkoittaa, ettei oikeastaan tehdä mitään.

    ReplyDelete
  67. En osannut ollenkaan odottaa, että juuri sinä lähdet olettamaan täydellistä informaatiota :-)

    "tappiot tai verotulojen menetykset vaikuttavat yksi yhteen valtion vastuiden arvoon"

    Abstraktissa maailmassa tässä sanomassasi voi olla varmasti järkeä, mutta "verotulojen menetys", jonka nähdään tapahtuvan tulevaisuudessa, ja joka vaikuttaisi yksi yhteen rahan (sitä kai tarkoitat "valtion vastuilla") arvoon nykyhetkellä, ei käänny mitenkään ymmärrettävästi reaalimaailmaan.

    Totta kai oman pääoman pienentäminen paikkaa tappioita, eli ne tappiot eivät valu niihin kredit-saldoihin joita kutsumme rahaksi. Ja nolla ei ole mikään raja, eli kuten aiemmin totesimme, niin oman pääoman vetäminen negatiiviseksi on samalla tavalla paikkaamista.

    Mielestäni tässä pitäisi nyt erotella myös "täydellinen paikkaaminen" ja "osittainen paikkaaminen". Nähdäkseni sinä olet sanonut, ettei voi loogisesti paikata (koska valtion koko "tase" jo pelissä) obligaatioilla ollenkaan, kun taas minun pointtini on että voi paikata, vaikka toki kaikilla muutoksilla valtion velkatilanteessa ainakin teoriassa on jotakin vaikutusta rahan arvoon (käytännössähän vaikutukset riippuvat ihmisten näkemyksistä, eivätkä ne siten vastaa teoriaa). Isokin aukko voidaan siis osittain paikata obligaatioilla.

    Jos ei siis mentäisi nyt sinne "mainstreamin" puolelle liiaksi, kun käsittääkseni et sitä edusta?

    Jos löydän aikaa, niin voin myöhemmin vääntää selkeän esimerkin, jossa yksityisen velan luottotappioita paikataan obligaatioilla, ja nuo obligaatiot kuitataan myöhemmin verotuksen kautta (budjettiylijäämä), jolloin on selvää että ne toimivat rahan katteena siinä missä yksityisenkin velka. Tosin taidat jo tästä kuvauksesta hahmottaa aika hyvin mitä haen takaa?

    Se mistä kenkä näyttäisi edelleen puristavan on se, että et tee selvää eroa keskuspankin ja valtion välillä. Valtio kontrolloi lopulta keskuspankkia, mutta keskuspankki pitää kirjaa veloista ja saatavista yleisesti, ja vain osa noista veloista (yleensähän valtio on nettona miinuksella) on valtion nimissä. Se, että valtio toimii keskuspankin kirjoissa olevien yksityistenkin velkojen takaajana tarkoittaa vain sitä, että yksityisistä veloista voi tulla luottotappioiden tapauksessa myöhemmin valtion velkaa. Ja tällöin on kyse aidosta velasta, eikä vain takaajan vastuusta. Olemme samaa mieltä siitä, että rahan arvo on lopulta valtion vastuulla. Minä sanon, että tämä tarkoittaa käytännössä sitä että valtion pitää (yrittää) paikata rahan katteeseen syntyneitä aukkoja luomalla uutta katetta obligaatioiden muodossa, eli kasvattamalla velkaansa (ei takausvastuutaan). Rahan taustalta löytyvä aito velka -- raha ei minun maailmassani ole itsessään kenenkään velkaa, mutta sen taustalta löytyy velkaa -- toimii sen katteena (backing), ja obligaatiot ovat aitoa velkaa siinä missä yksityinen velkakin.

    ReplyDelete
  68. "rahan arvo on lopulta valtion vastuulla. -- Rahan taustalta löytyvä aito velka -- raha ei minun maailmassani ole itsessään kenenkään velkaa, mutta sen taustalta löytyy velkaa -- toimii sen katteena (backing),"

    RBD:n mukaan vastuu on "lopulta valtion", kuten yllä kirjoitit. Tällöin särähtää korvaan, että valtion velalla voisi sen arvolle luoda katetta. Tästä varmaan tosiaan kenkä puristaa.

    ReplyDelete
  69. "Lopulta" viittaa siihen mitä tarkoitan "toissijaisella vastuulla"?

    Jos keskuspankin kirjoissa oleva yksityinen velka on AAA-kamaa, eikä ole epäilystäkään luottotappioista, niin tuo velka toimii hienosti rahan katteena. Voimme olettaa valtion olevan jopa velaton tässä vaiheessa.

    Jos valtio sitten laskee liikkeelle obligaatioita pienen budjettialijäämän takia, ja nuo obligaatiot päätyvät keskuspankin kirjoihin (samaan aikaan keskuspankki tietysti luo "rahaa", ellei oleteta että kyseessä on oman pääoman korotus), niin eivätkö nuo obligaatiot muodosta osan rahan katteesta, yksityisten velkojen rinnalla?

    Ehkä kenkä puristaa siitä mitä tulkitset rahan arvon katteen tarkoittavan? Minä puhun rahan katteesta, ja minulle se että rahalla on katetta (eli sitä vastaan löytyy kuranttia velkaa samasta nimellisarvosta) tarkoittaa että sillä rahalla on arvoa. Jos rahalla ei olisi tällaista katetta velan muodossa, sillä ei ainakaan teoriassa olisi arvoa. Voi toki olla, että tässä on kyse vain semantiikasta.

    Näyttäisi siltä, että sinä ajattelet että rahalla on arvoa koska sen taustalta löytyy aina lopulta valtion vastuu, siinäkin tapauksessa että rahan ensisijaisena katteena toimivista yksityisistä veloista osa joudutaan kirjaamaan pois luottotappioina. Mielestäni et tässä huomioi sitä, että se valtion "lopullinen" tai "toissijainen" vastuu tarkoittaa nimenomaan sitä, että valtio on sitoutunut luomaan uutta julkista velkaa rahan katteeksi JOS -- tämä on ehdollista -- katteeseen tulee "aukko" luottotappioiden takia.

    Olisiko tässä se syy kengän puristamiselle?

    ReplyDelete
  70. Olen siis samaa mieltä siitä, että rahan arvo lepää lopulta valtion vastuulla, mutta nimenomaan siinä mielessä että valtio on sitoutunut tarvittaessa luomaan uutta julkista velkaa rahan katteeksi. Velka ja vastuu ovat näin kaksi eri asiaa. Velka toimii rahan katteena, ja valtion vastuulla on huolehtia siitä että rahalle löytyy aina katetta kurantin velan muodossa.

    Mielestäni tämä on melko hyvin linjassa RBD:n kanssa? Jos kuvaamani valtion lopullinen vastuu rahan arvosta olisi itsessään rahan kate, niin ei olisi nähdäkseni mieltä puhua -- kuten RBD puhuu -- siitä että myös yksityiset velat toimivat rahan katteena. Tämän vuoksi on parempi määritellä vain velka rahan katteeksi, ja valtion vastuu on vastuuta huolehtia siitä että rahan katteena oleva velka on kuranttia. Miltä kuulostaa?

    ReplyDelete
  71. Ehkä on huomionarvoista, että valuutan/setelit ja keskuspankkireservit ovat suoraan keskuspankin ja siten valtion vastattava (liability). Näiden arvo muodostaa katon talletusten arvolle, mutta ei lattiaa. Eli pankin ollessa vaikeuksissa sen talletusten arvo voi laskea alle setelien arvon (bank run), mutta valtion ollessa vaikeuksissa myös pankkien talletusten arvo aina laskee vastaavasti. Tässä mielessä sanoisin rahan arvon määräytyvän vasta toissijaisesti liikepankkien taseiden kautta.

    Yksityinen velka, kun se on siis pankin saatava, voi olla talletusten (pankkirahan) arvon katteena. Ja samoin se voi olla rahan arvon katteena keskuspankin saatavana. Aivan kuten myös yksityinen (vero)velka valtiolle voi olla rahan katteena. Valtion, keskuspankin ja pankkien saatavat ovat rahan katteena (RBD). Valtion velka ei voi olla, koska se ei koskaan ole edellisille nettosaatava.

    Ehkä asiaa selkeyttäisi, jos kuvaisit, että minkälaisten transaktioiden tai kirjausten kautta rahalle voidaan velan kautta luoda katetta. Miksi yksityinen sektori tai ulkomaat näkevät valuutan näiden transaktioiden seurauksena aikaisempaa arvokkaampana? Miksi rahasta tulee arvokkaamppaa, jos valtiolla on lisää velkaa?

    ReplyDelete
  72. "Ehkä on huomionarvoista, että valuutan/setelit ja keskuspankkireservit ovat suoraan keskuspankin ja siten valtion vastattava (liability)."

    Sori, mutta MMT menee tässä metsään. Eivät ole suoraan valtion vastattavia, eivätkä ole edes keskuspankin vastattavia (vrt. Nickin "green money"; "no one's liability"). Ymmärrän miten MMT näkee tämän, mutta se kuvaus ei lopulta johda koherenttiin malliin.

    "Valtion, keskuspankin ja pankkien saatavat ovat rahan katteena (RBD). Valtion velka ei voi olla, koska se ei koskaan ole edellisille nettosaatava."

    Käännät tässä nyt velat pankkien, ja valtion, saataviksi. Ymmärrän sen toki. Mutta sinun pitäisi muistaa, että "valtion velka" on lopulta välikappale jonka takaa löytyy yksityisten tahojen (lähinnä vero-)velka. Koska sen taustalla on lopulta yksityinen velka (siinä merkityksessä, että yksityinen taho on se joka lopulta velan maksaa), niin valtion velka toimii rahan katteena siinä missä suora yksityinen velkakin.

    "Ehkä asiaa selkeyttäisi, jos kuvaisit, että minkälaisten transaktioiden tai kirjausten kautta rahalle voidaan velan kautta luoda katetta. Miksi yksityinen sektori tai ulkomaat näkevät valuutan näiden transaktioiden seurauksena aikaisempaa arvokkaampana? Miksi rahasta tulee arvokkaamppaa, jos valtiolla on lisää velkaa?"

    Ei rahasta tule arvokkaampaa jos valtiolla on lisää velkaa, vaan rahasta ei tule vähemmän arvokasta sen määrän kasvaessa, jos sen kate -- velka keskuspankin taseen vasemmalla puolella -- kasvaa saman verran.

    Näetkö, että keskuspankkiraha itsessään on jo valtion vastattavaa, ja tämän vuoksi sen katteena on automaattisesti, luomishetkestä lähtien, verovelka/verotuskyky?

    ReplyDelete
  73. Mitä tulee transaktioihin ja kirjauksiin, niin kuten Sproul'kin käsittääkseni sanoo, niin esimerkiksi QE:n yhteydessä luodaan rahaa ja tuolle luodulle, uudelle rahalle tarvitaan katetta, joka saadaan markkinoilta ostettujen obligaatioiden muodossa. Vaihtoehtoisesti voidaan ostaa vaikka MBS-papereita, jotka vastaavasti muodostavat uudelle rahalle tarvittavan katteen.

    (Oletan seuraavassa, esimerkin vuoksi, etteivät Fedin MBS:t ole valtion takaamia, vaikka todellisuudessa ovatkin; todellisuudessa luottotappiot eivät näkyisi keskuspankin taseessa asti, koska valtio joutuisi ne paikkaamaan jo ketjun aiemmassa vaiheessa.)

    Jos MBS-papereista syntyy luottotappioita, niin keskuspankin oma pääoma (Fedin tapauksessa tämäkin hieman ongelmallista, koska nimellisesti oma pääoma kuuluu yksityispankeille... en jaksa tässä spekuloida miten tämä vaikuttaa) kärsii. Positiivinen oma pääoma tarkoittaa sitä, että sen osalta luottotappiot eivät söisi rahan katetta (osa taseen vasemmasta puolesta toimii siis "katteena" omalle pääomalle). Jos luottotappiot ylittävät oman pääoman, niin rahalta katoaisi katetta JOS omaa pääomaa ei vedettäisi negatiiviseksi (kuvastaa valtion velkaa, eli tämä on selkeintä mieltää oman pääoman tilin hyppynä taseen vasemmalle puolelle) tai vaihtoehtoisesti Treasury ei möisi uusia obligaatioita vastaavalla summalla keskuspankille.

    Mielestäni se näkökulma mitä tässä tarjoan on melko aukoton, selkeä tapa hahmottaa tätä, mutta ymmärrän toki että sinun on vaikea korvata tuosta vain aiempaa näkökulmaasi tällä.

    ReplyDelete
  74. En tiedä kuinka paljon olet tutustunut Fedin kirjanpitoon, mutta siellä on edelleen, kenties osittain historian peruina, "Collateral held against Federal Reserve Notes". Tuossa on kyse juurikin (tietyistä, tuohon tarkoitukseen nimetyistä) keskuspankin "asseteista", ja tuon voi käsittää setelien katteena (käyttämässämme merkityksessä). Ks. täältä lisää.

    ReplyDelete
  75. Tässä vielä lainaus tuolta selityksestä:

    "Section 16 of the Federal Reserve Act requires the Reserve Banks to collateralize currency with Bank assets and specifies the categories or types of eligible collateral. Applicable collateral can consist of any assets on the balance sheets of the Federal Reserve Banks, which include, but are not limited to, gold certificates, special drawing rights ("SDRs"), U.S. Treasury securities, assets (including foreign currency) acquired under section 14 of the Federal Reserve Act, and loans extended by Reserve Banks. In practice, gold certificates, SDRs, and Treasury, agency, and mortgage-backed securities are pledged first, followed by any other Federal Reserve Bank assets. The amount on the line "other assets pledged" is, in effect, a residual number. It represents the total amount of currency that is not collateralized by gold certificates, SDRs, or Treasury, agency, and mortgage-backed securities."

    Sana "collateral" on tässä kenties hieman harhaanjohtava. Kuten sanoin, niin tuo on juurikin sitä katetta (backing) seteleille.

    ReplyDelete
  76. ”Sori, mutta MMT menee tässä metsään. Eivät ole suoraan valtion vastattavia, eivätkä ole edes keskuspankin vastattavia (vrt. Nickin "green money"; "no one's liability"). Ymmärrän miten MMT näkee tämän, mutta se kuvaus ei lopulta johda koherenttiin malliin.”

    Ei kai tässä ollut kyse taloustieteen oppisuunnasta - enkä edes näe itseäni MMT:n edustajana. Mutta kenen vastuulla setelit ovat, jos ei valtion ja keskuspankin. Jos rahan arvo määrittyy edellisten saatavien kautta, niin ei kai setelien arvo voi määräytyä eri tavalla? Jos ne vastaavat saatavillaan rahasta, niin yleensä kai sanotaan rahan ja siten setelien olevan niiden vastattavana.

    Setelit ovat keskuspankin kirjanpidollinen vastuu, ei kai tätä voi kiistää. Toinen asia on se, että kuvaako tämä kirjanpito todellista taloudellista vastuuta. Fed näyttäisi itse näin sanovan – täysin yhtenevästi RBD:n kanssa. Tähän tietysti liittyy myös Nickin postaus, jonka hän linkitti vastaukseksi toiseen blogiisi: http://worthwhile.typepad.com/worthwhile_canadian_initi/2012/04/from-gold-standard-to-cpi-standard.html). Tämäkin nähdäkseni yhtenevä RBD:n kanssa, kuten myös Sproul kommenteissa antaa ymmärtää.

    Muuten nähdäkseni neljä viimeistä kommenttiasi kuvaa asiaa _pääosin_ RBD näkökulmasta. Olen – tietysti ja edelleen – sen kanssa samaa mieltä.

    Tosin tämä: “--Applicable collateral can consist of any assets on the balance sheets of the Federal Reserve Banks, which include, but are not limited to—“ viittaa nimenomaan koko taseeseen, eikä “tietyistä, tuohon tarkoitukseen nimetyistä keskuspankin "asseteista"”.

    Tätä taas en ymmärrä: “Jos luottotappiot ylittävät oman pääoman, niin rahalta katoaisi katetta JOS omaa pääomaa ei vedettäisi negatiiviseksi”.

    Jos tappiot ylittävät oman pääoman niin tokihan oma pääoma menee negatiiviseksi. Ja pointti on nimenomaan se, kuten nyt viimeisissä kommenteissa kirjoitat, ettei velkaa luomalla tätä aukkoa voi paikata.

    ReplyDelete
  77. "Jos tappiot ylittävät oman pääoman niin tokihan oma pääoma menee negatiiviseksi. Ja pointti on nimenomaan se, kuten nyt viimeisissä kommenteissa kirjoitat, ettei velkaa luomalla tätä aukkoa voi paikata."

    Vastaan nyt tähän, kun ehdi pidempää kirjoittaa. Oman pääoman vetäminen negatiiviseksi luo jo itsessään katetta (koska negatiivinen OPO edustaa valtion velkaa). Tuon jälkeen ei ole enää mitään "aukkoa", koska velkaa on jo luotu ja tuo velka muodostaa uuden katteen. Aiemmilla puheillani olen viitannut siihen, että yleensä tuo negatiivinen OPO korvataan ("pääomitetaan") obligaatioilla, ja silloin nuo obligaatiot ottavat rahan katteen roolin, negatiivisen OPO:n sijaan.

    ReplyDelete
  78. "silloin nuo obligaatiot ottavat rahan katteen roolin".

    Mitä tässä tarkoitetaan katteella? Merkitseekö kate sitä, että raha saa sen kautta arvonsa eli ei katetta ei arvoa?

    Jos näin, niin tunnut sanovan yhtä aikaa, että:

    1. raha saa arvonsa verotuskyvystä ("katteena on automaattisesti, luomishetkestä lähtien, verovelka/verotuskyky") ja
    2. raha saa arvonsa valtion velan siirtämisestä keskuspankin saatavaksi ("silloin nuo obligaatiot ottavat rahan katteen roolin")

    Olen tietysti 1. kohdan kanssa samaa mieltä (RBD), mutta 2. ei nähdäkseni ole kate, vaan vain välitysmekanismi (kuten aikaisemmissa kommenteissa). Oletko tästä erimieltä, jos niin, miten obligaatioiden kautta syntyy katetta, kun ne ovat valtiolle vastuu ja keskuspankille saatava (nettona nolla)?

    ReplyDelete
  79. Ensinnäkin, käytän sanaa 'kate' samassa merkityksessä kuin Sproul käytti sanaa 'backing' kun sanoi että obligaatiot keskuspankin taseessa toimivat sellaisena rahalle. Toiseksi, olemme käsittääkseni jo todenneet että noiden obligaatioiden taustalta pitää tietysti löytyä velan-/veronmaksukykyä, kuten pitää (velanmaksukykyä) löytyä myös yksityisten velkojen takaa jotta ne voivat toimia katteena rahalle (RBD:n mukaan toimivat?), joten voi sanoa että se maksukyky on se lopullinen kate. Miten vain. Ilman velkaa emme keskustelisi maksukyvystäkään, joten siksi on mielestäni luontevaa, Sproulin tavoin, sanoa että nuo velkakirjat toimivat rahan katteena.

    Olemmeko tästä samaa mieltä?

    Kun puhut 'vastuusta', niin erotatko sen 'velasta', ja millä tavalla se mahdollisesti eroaa?

    ReplyDelete
  80. Tässä vielä tuo Sproul-lainauksesi: “taxes still back the fed's bonds, and the fed's bonds back FRN's.”

    Hän sanoo selvästi, että verot toimivat katteena obligaatioille, ja obligaatiot toimivat katteena rahalle/seteleille. Ei tuossa mielestäni ole mitään epäselvää, joten on turha sumentaa tuota sanomalla että eivät obligaatiot oikeastaan toimi katteena rahalle, koska niilläkin on itsellään oltava jokin kate. Kun sanon, että obligaatiot toimivat katteena rahalle, niin on selvää että oletuksena tuossa on se että niiden obligaatioiden taustalta löytyy joku joka tunnustaa niiden kuvastavan aitoa velkaa ("helikopterirahan" kannattajathan haluaisivat, että ilmotettaisiin ettei osa siitä mikä näyttää velalta ole aitoa velkaa).

    ReplyDelete
  81. "1. raha saa arvonsa verotuskyvystä ("katteena on automaattisesti, luomishetkestä lähtien, verovelka/verotuskyky")"

    Tämähän ei ollut minun väitteeni, vaan kysyin sinulta oletko sinä tätä mieltä. Jos raha itsessään kuvastaa valtion velkaa, tai sillä on heti arvoa koska se kuvastaa valtion vastuuta (miten tuon sitten näetkin), niin mihin silloin tarvitaan Sproulin esiintuomaa katetta yksityisten ja julkisten velkakirjojen muodossa?

    Toki ymmmärrän sen, että jos keskuspankki suoraan rahoittaa valtion menoja, niin möi Treasury keskuspankille sitten sen kuuluisan platinakolikon, kasan koiranpaskaa tai obligaation (jotka merkitään kp:n kirjoihin valtion rahoitettuja menoja vastaavalla nimellisarvolla), niin nuo kaikki kuvastavat valtion velkaa. Kolikko ja obligaatio ihan jo lainkin mukaan, mutta koiranpaska yhtenä julkisen velkakirjan muotona pitänee lisätä lakiin. Emme kuitenkaan voi yleistää, että rahalla on automaattisesti tällainen kate julkisen velan muodossa, koska se kate voi olla myös yksityisen velan muodossa.

    ReplyDelete
  82. Ja kun pohdit tuota velka vs. vastuu -kysymystä, niin tässä on se miten itse asian näen:

    Rahan katteena toimii yhdistelmä yksityistä ja julkista velkaa. Valtion vastuulla on huolehtia siitä, että rahalla on aina kuranttia velkaa katteena. Tämä tarkoittaa sitä, että jos rahan katteena toimivasta YKSITYISESTÄ velasta aiheutuu luottotappioita jotka pienentävät tuota rahan katetta, niin valtion tulee lisätä julkista velkaa rahan katteeksi. Valtio, ja viime kädessä lähinnä veronmaksaja, toimii näin melko perinteisessä mielessä takaajan roolissa. Tämän vastuun voi kenties nähdä niin, että ei ole väliä onko yksityinen velka kuranttia vai ei. Mutta onhan sillä totta kai väliä, että joutuuko takaaja ottamaan toisten velkoja niskoilleen vai huolehtivatko nämä itse veloistaan.

    Ääriesimerkkinä voidaan kuvitella tilanne, jossa valtiolla ei ole enää ollenkaan velkaa (ensin ylijäämiä ja sitten budjetti tasapainossa). Näin rahan katteen muodostaa kokonaisuudessaan yksityinen velka. Raha ei ole millään tavalla valtion velkaa, vaikka valtio takaajan vastuunsa vuoksi voi joutuakin velallisen rooliin myöhemmin. Jos vanhemmat takaavat lapsen asuntovelan, niin ei heillä itsellään ole tässä vaiheessa velkaa, eikä toivottavasti koskaan tuon seurauksena tulekaan olemaan, vaikka vastuuta onkin.

    "miten obligaatioiden kautta syntyy katetta, kun ne ovat valtiolle vastuu ja keskuspankille saatava (nettona nolla)?"

    Teoriani kautta yritän näyttää, että obligaatiot ovat lopulta yksityisten tahojen, lähinnä veronmaksajien, velkaa -- valtion toimiessa yksityisten tahojen edustajan roolissa -- ja keskuspankin kirjoissa ollessaan nuo obligaatiot eivät ole keskuspankin saatavia. Tässä on pähkinänkuoressa lähes koko ydinsanoma teoriassani.

    Osaatko näyttää, että missä Sproul/RBD esittäisi vastaavia ajatuksia kuin sinä tässä? Mielestäni sanot aika selvästi, että Sproul on väärässä kun hän sanoo (Fedin hallussa olevien) obligaatioiden toimivan rahan katteena.

    ReplyDelete
  83. ”Rahan katteena toimii yhdistelmä yksityistä ja julkista velkaa.”

    Tämä kuulostaa edelleen korvaani siltä, että sähkön taustalla on pistokkeita (eikä voimalaitoksia). Minusta parempi luonnehdinta on, että rahan (sähkön) taustalla on reaalinen tuotanto (voimalaitokset). Sähköä ei tietysti voi välittää ilman pistokkeita, eikä rahaa luoda ilman vastaavia velkaeriä (johtoja ja pistokkeita).

    Velkaerät (johdot ja pistokkeet) ovat kuitenkin hyödyllisiä tarkasteltavia siinä mielessä, että ne välittävät rahan arvon (jännitteen), joka riippuu loppujen lopuksi velallisten (voimalaitoksien) ponnisteluista. Ehkä tämä on semanttista, mutta minusta tällöin voi sanoa sen arvon olevan jonkun (velallisten) vastuulla. Selvin esimerkki on tästä mielestäni se, että velallisten lähtiessä (voimalaitos sammutetaan) ei rahalle jää enää arvoa (jännitettä) – eikä arvoa (jännitettä) voi palauttaa luomalla uutta velkaa (johtoja ja pistokkeita). Aikaisemmin yritin samaa kuvata Keken lähdöllä, rahan arvo heikkeni, kun velallinen poistui saarelta.

    Näiden (semanttisten?) erojen lisäksi olemme nähdäkseni asioista laajasti samaa mieltä. Hyvää ja mielenkiintoista työtä myös Nickin ja toisen blogisi puolella!

    ReplyDelete
  84. Sori kun vastaus on kestänyt. On ollut tässä vähän kiirusta ja kun on tunti tai pari aikaa kerralla, niin ei ehdi virittäytyä kuin yhden keskustelun taajuudelle.

    Kiitos! Tervetuloa mukaan keskusteluun englanniksikin. Gift Economics -blogissa (Part 3) Oliver puhui jokin aikaa sitten "backing-teoriasta" (jos oikein muistan).

    Kai nämä lähinnä semanttisia eroja ovat. Vaikka suomeksi keskustelemmekin, niin ei löydy täysin yhteistä kieltä :-)

    Sanoit: "Selvin esimerkki on tästä mielestäni se, että velallisten lähtiessä (voimalaitos sammutetaan) ei rahalle jää enää arvoa (jännitettä) – eikä arvoa (jännitettä) voi palauttaa luomalla uutta velkaa (johtoja ja pistokkeita)."

    Sinnikkäitä kun ollaan, niin yritetään vielä. Ensinnäkin, mikä on se "raha" jonka arvosta puhumme? Käsittääkseni puhut nyt niistä (keskus)pankin taseessa olevista kredit-saldoista joita olemme tottuneet rahaksi kutsumaan. Eli et puhu siitä mitä yhdellä eurolla saa ostettua (eli hyödykkeiden hinnoista). Toiseksi, onko kyseessä nimellis- vai reaaliarvo?

    Jos kp:n taseen vasemmalta puolelta "lähtee" joku yksityinen velallinen, niin tällä kai ei ole vaikutusta rahan arvoon jos omaa pääomaa kirjataan alas ja sen määrä ylittää luottotappion koon? Vai onko?

    Ja mitä jos oma pääoma menee negatiiviseksi, onko silloin velallisen lähdöllä jotakuinkin yksi yhteen -vaikutus rahan arvoon (sanon "yksi yhteen" koska jonkinlaista vaikutusta on varmasti kaikilla tällaisilla tapahtumilla)?

    ReplyDelete